Intubation bei kurzen Eingriffen

[LasseReinböng]

Präkurarisieren machen wir auch nicht. Auch kein Priming.

Aber um nochmal auf meine Frage zurück zu kommen - wann gebt ihr das Relaxanz ? Gleich nach Opiod+Hypnotikum-Gabe oder guckt ihr erstmal, ob der Patient sich mit Maske beatmen lässt und dann Gabe des Relaxanz ?

Bzgl. des o.g. tragisches Beispiels aus Großbritannien - eigentlich müsste es ein Hypnotkum geben, mit welchem sich gut einleiten lässt und welches rasch antagonisiert werden kann. Quasi das Pendant zu Naloxon/Suggamadex bzw. Flumazenil.

[Sebastian1]

Wenn keine RSI erforderlich, dann Mivacron, wenn doch, dann Succi. Und was spricht bei ASKs gegen ne Spinale, damit kann ich den Patienten ohne Aufwachzeiten nach fallen des Tuches direkt in den AWR karren, und in der Regel dauert das setzen einer SpA nicht wirklich länger als eine ITN...

[Eilika]

Ich bin ja jetzt seit nem Jahr nicht mehr in der Anä, aber bei uns war Zwischenbeatmen out... die "alten" OAs haben es gemacht. Chef und die jüngeren OAs waren dagegen...

[Miss]

Was meinst Du mit *Zwischenbeatmung ist out*? Bei RSI klar, aber bei normaler Einleitung beatmet Ihr auch nicht zwischen vor Muskelrelaxansgabe? :-nix

Präcurarisierung halte ich jedenfalls definitiv für *out*

[Relaxometrie]

Für den Anästhesieanfänger ist das Zwischenbeatmen ganz praktisch, weil man das Bebeuteln lernt. Aber der riesengroße Sinn erschließt sich mir auch nicht, denn zum Zeitpunkt der Zwischenbeatmung hat der Patient bereits soviel Opiate + Hypnotikum bekommen, daß er nicht von alleine anfängt zu atmen, wenn er nicht zu bebeuteln ist.
Ein kleiner Sinn im Zwischenbeatmen ist vielleicht, daß man erkennt, wie und ob überhaupt der Mensch zu bebeuteln ist. Sollte es dabei Schwierigkeiten geben (und zwar wirkliche Schwierigkeiten, und nicht die Tatsache, daß der Anfänger es nicht schafft), weiß man, daß man beim Extubieren vorsichtiger ist, weil man dann schon weiß, daß ein Bebeuteln nicht möglich ist.

[Eilika]

Wir haben natürlich beatmet beim Einleiten. Es wurde einfach nicht von jedem OA gewartet, ob es wirklich ging, bevor das Relaxans gespritzt wurde. Sobald der Patient sicher geschlafen hat, wurde da relaxiert, während dabei/danach natürlich beatmet wurde...

[Brutus]

Für den Anästhesieanfänger ist das Zwischenbeatmen ganz praktisch, weil man das Bebeuteln lernt. Aber der riesengroße Sinn erschließt sich mir auch nicht, denn zum Zeitpunkt der Zwischenbeatmung hat der Patient bereits soviel Opiate + Hypnotikum bekommen, daß er nicht von alleine anfängt zu atmen, wenn er nicht zu bebeuteln ist.
Naja, wenn der Patient sein Opiat und Hypnotikum bekommen hat und soweit eingeschlafen ist, dass er das Atmen einstellt, und man dann das Relaxans spritzt, was ja, je nach Medikament auch ein paar Minuten braucht, bis es wirkt, dann macht die Zwischenbeatmung schon Sinn! Geht ja nicht nur ums Gucken, ob man bebeuteln kann oder nicht. Ohne Zwischenbeatmung würden wohl viele Patienten schon zu Beginn des Intubationversuchs mit der Sättigung runtergehen... :-nix

[mainzer]

Ich dachte, präcurarisieren ist out....

IST es auch !!!

[Brutus]

Weil es gefühlt in 95% eh nicht gewirkt hat! ;-)

[mainzer]

grad witzigerweise über DAS hier gestolpert:

http://kinomaniac.de/?p=871

[Relaxometrie]

Naja, wenn der Patient sein Opiat und Hypnotikum bekommen hat und soweit eingeschlafen ist, dass er das Atmen einstellt, und man dann das Relaxans spritzt, was ja, je nach Medikament auch ein paar Minuten braucht, bis es wirkt, dann macht die Zwischenbeatmung schon Sinn! Geht ja nicht nur ums Gucken, ob man bebeuteln kann oder nicht. Ohne Zwischenbeatmung würden wohl viele Patienten schon zu Beginn des Intubationversuchs mit der Sättigung runtergehen... :-nix
Mir wurde es in meiner Anästhesiezeit so vermittelt, dass man nach Opiat- und Hypnotikumgabe erstmal zwischenbeatmet, um vor Relaxansgabe zu testen, ob sich der Patient bebeuteln lässt. Das fand ich unlogisch (habe es natürlich trotzdem gemacht, da ich erstens bebeuteln üben konnte und zweitens Vorschriften nicht einfach umgehe, wenn sie dem Patienten nicht schaden), denn was hätte man gemacht, wenn der Patient nicht zu bebeuteln gewesen wäre? Mit hoher Wahrscheinlichkeit das, was dann auch folgte, wenn er zu bebeuteln war: nämlich Relaxansgabe und Intubation.
Dass das Bebeuteln nach Relaxansgabe und vor Intubation Sinn ergibt, versteht sich von selbst ;-)

[schlafmilch]

Ich sehe es ähnlich wie Brutus:

Wenn ich Opiat und Propofol gegeben habe, muss ich immernoch die Zeit bis zum Intubieren überbrücken. Nach Präoxygenierung an sich kein Problem. Wenn ich jetzt aber nach 2 Minuten merke, der Patient ist schlecht zu Intubieren und dann erst versuche mit dem Beutel O2 in die Lunge zu bringen und das dann nicht geht, habe ich sicher schon 3 Minuten ohne Beatmung.
Was ich sagen will: Wenn ich zwischenbeatme, merke ich schneller ob es geht, wenn ichs denn brauche und ich kann schneller drauf reagieren, wenns eben nicht geht.

[thazhit]

- kleine Eingriffe wie Knie-ASK oder so in SpA oder LAMA
- ansonsten Rocuronium, sehe bei Mivacurium nicht wirklich einen Vorteil (mal wirkts kürzer, mal länger) ... in 30min ist Esmeron doch wieder raus
- ich persönlich nehm auch gern Succi
- zum Beatmen vor der Gabe des Muskelrelaxants: das alte Motto "can't ventilate, can't intubate" ist vielleicht etwas out-of-date (siehe Auszug aus Anaesthesist 2012)

"Obligate Maskenbeatmung vor Relaxation. Wo ist die Evidenz?
In vielen Lehrbüchern werden Anästhesisten
angehalten, vor Gabe eines Relaxans den
Nachweis einer möglichen Maskenbeatmung
zu erbringen. Diese Empfehlung ist nicht evidenzbasiert.
Ist eine funktionelle Atemwegsobstruktion
für die schwierige Maskenbeatmung
verantwortlich oder wurden hohe Einleitungsdosen
verabreicht, wird es zu einer
Entsättigung kommen, noch bevor die Spontanatmung
wieder eingesetzt hat. Muskelrelaxanzien
verbessern die Maskenbeatmung
und erleichtern die Intubation. Durch die frühe
Verabreichung des Muskelrelaxans werden
auch früher gute Intubationsbedingungen
geschaffen. Die Empfehlung zur Probebeatmung
beinhaltet keine Definition erfolgreicher
Maskenbeatmung und macht die Entscheidung
in kritischen Situationen schwierig.
Dies ist wahrscheinlich einer der Gründe,
warum die meisten Anästhesisten trotz
schwieriger oder unmöglicher Maskenbeatmung
Relaxanzien verabreichen. Aus diesen
Gründen empfehlen die Autoren eine frühzeitige
Relaxation nach Bewusstseinsverlust
des Patienten und erst anschließend mit
einer vorsichtigen Maskenbeatmung zu beginnen.
Um einer Situation des „cannot ventilate,
cannot intubate“ vorzubeugen, muss
der Atemweg des Patienten präoperativ evaluiert
werden. Wenn schwierige Maskenbeatmung
oder Intubation erwartet werden, sollte
ein alternativer Weg gewählt werden."

[Salatsultan]

Zu Intubieren ohne Relaxans
Intubieren ohne Relaxans macht aber deutlich schlechte Intubationsbedingungen und höhere Komplikationen von Aspiration bis Knorpel/Stimmbandverletzungen - so zumindest die Studienlage.

[gnuff]

Zu Intubieren ohne Relaxans
Intubieren ohne Relaxans macht aber deutlich schlechte Intubationsbedingungen und höhere Komplikationen von Aspiration bis Knorpel/Stimmbandverletzungen - so zumindest die Studienlage.

Quelle? Was für Narkosen? Welche Vorraussetzungen?

[Salatsultan]

Quelle? Was für Narkosen? Welche Vorraussetzungen?

Muss ich suchen, zuletzt am Wochenende auf dem HAI gehört.

[Brutus]

^^ Das würde mich wohl auch mal interessieren. Denn einmal die Woche intubieren wir regelmäßig OHNE Relaxans... nach inhalativer Einleitung und viel Propofol und ein bißchen Rapifen. ;-)

[gnuff]

^^ Das würde mich wohl auch mal interessieren. Denn einmal die Woche intubieren wir regelmäßig OHNE Relaxans... nach inhalativer Einleitung und viel Propofol und ein bißchen Rapifen. ;-)

Wir machen ALLE unsere TIVAs (Propofol/Remi) ohne Relaxans...

[Brutus]

Und warum? Weil es geht!

[Lizard]

Die Gyns implantieren hier hin und wieder lumbale Sonden zwecks Therapie einer Inkontinenz und da kommt eine Relaxierung nicht gut. Daher leiten wir mit Propofol und einem Remifentanil-Bolus (laaaangsam) ein. Geht problemlos.