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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Totenschein ausfüllen, Todesursache, Tod nichtnatürlich, nicht aufgeklärt



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Boergemaus
16.03.2014, 23:57
Ich krame ein altes Thema aus:

Was schreibt ihr auf den Totenschein bei Punkt Ia, eventuell auch unter Punkt Ib?
Ich muss zugeben, dass ich auf der Inneren häufig die genaue Todesursache bzw. die unmittelbar zum Tode führende Krankheit im Krankenhaus nicht kenne bzw. mich nicht in der Lage fühle, diese mit Sicherheit anzugeben.

Woran stirbt z.B. ein alter internistischer Patient mit Kolonkarzinom und Lebermetastasen, der aber noch einen ganz fitten Eindruck gemacht hat? - Lungenembolie / Tumorzerfallsyndrom oder was ???
Ich behaupte, man KANN die Todesursache häufig nicht wissen, da man kein Pathologe oder Hellseher ist.
Mal abgesehen von z.B. schweren Traumata oder beobachtetem Kammerflimmern ist die Diagnose, die man auf den Totenschein schreibt, doch häufig sehr vage.
Woran stirbt man bei einer Pneumonie? (Hypoxie->Myokardischämie->Kammerflimmern->Herzstillstand??)

Ich persönlich denke, dass man ehrlichweise das Kreuz häufigerbei "nicht aufgeklärte Todesart" machen müsste, was sicher in praxi eher selten vorkommt. Problem ist dabei, dass diese Vorgehensweise zwar ehrlich ist, aber jedesmal die Polizei mit immensem Zusatzaufwand informiert werden müsste.

Letztlich ist doch die Todesursache immer das myokardiale Pumpversagen, aber genau das darf (?) wohl nicht unter Punkt Ia geschrieben werden. Folge ist, man ist sich nicht sicher und denkt sich etwas "Sinnvolles" aus, was aber auch Zeit kostet.
Wofür schreibt man eigentlich die vermeintliche (natürliche) Todesursache auf? Für die Statistik?
Und aus dieser Statistik werden dann womöglich noch wissenschaftliche Daten gewonnen, obwohl diese doch von niemandem kontrolliert werden. Ich find das ganze Procedere komisch.

Was würde passieren, wenn ich konsequenterweise bei JEDEM Patienten das Kreuz bei "nicht aufgeklärte Todesart" setze, außer bei Patienten mit definitiv nichtnatürlichem Tod, versteht sich.
Das wäre für mich persönlich zumindest ehrlich, wenn auch Sicht des internistischen Ehgeizes nicht immer befriedigend.

Noch ein imaginärer Fall: 100jähriger Patient hat vor 60 Jahren Hüftendoprothese bekommen, die jetzt eitert und er septisch wird und verstirbt. Das wäre per definitionem eine nichtnatürliche Todesursache und müsste der Polizei gemeldet werden? Ich kenn Kollegen, die das so machen. Ist das nicht etwas sonderbar?

Oder noch ein Fall, den wir letztens hatten: 70jähriger Patient als Jugendlicher vom Baum gefallen, dann C5-querschnittsgelähmt. Später vielleicht im Rahmen von Kontrastmitteluntersuchungen chronischer Dialysepatient geworden, seit etlichen Jahren bettlägerig mit schwersten Dekubiti. Nun im Rahmen einer Sepsis verstorben. Ist der Tod natürlich oder nichtnatürlich oder ungeklärt? Und kann dieser Patient überhaupt noch eines natürlichen Todes sterben? (z.B. Kausalkette: wenn kein Sturz, dann keine Lähmung, dann kein Kontrastmittel, keine Niereninsuffzienz, keine chronische Bettlägerigkeit, keine schweren Dekubiti und und und, hätte hätte hätte...)

Auf eure Antoworten und Vorgehensweisen bin ich gespannt und vielleicht kann man das schwierige Thema gut diskutieren.

Brutus
17.03.2014, 10:29
Naja, ich finde beide Extreme hier unangebracht. Es gibt einen mittlerweile emeritierten Professor für Rechtsmedizin, der durch die Lande juckelt, und in allen Vorträgen erzählt, dass JEDER Tote im Krankenhaus einen unnatürlichen Tod gestorben ist. Das finde ich genauso bekloppt wie die Ansage mancher Chefs, dass es im KH natürlich nur natürliche Tode geben kann.
Mit einem klein wenig gesunden Menschenverstand sollte man schon in der Lage sein, zumindest zwischen nichtnatürlich und natürlich zu unterscheiden.
Die Unterscheidung zwischen ungeklärt und natürlich fällt bisweilen vll. etwas schwerer. Aber hier kann man ja auf jeden Fall noch einmal Rücksprache halten. Man ist ja im KH nicht alleine für solche Fälle. Und da kann man entweder den Hintergrund fragen, oder morgens die komplette Führungsetage, wenn man sich unsicher ist.

Wichtig ist halt die Kausalkette. Und ob ein Unfall vor 50 Jahren JETZT ursächlich für ein Herzversagen sein sollte, wage ich mal zu bezweifeln. Genausowenig würde ich ein BAA, das während der OP / kurz danach versterben sollte, als durchaus natürliche Ursache ankreuzen. Den Nachweis hast Du: ursächlich war das BAA. Und daran wäre er mit oder ohne OP verstorben. Ein bißchen kniffelig sind so Sachen wie OP vor x Wochen, dann LE und Ex. Da könnte man schon von einer Kausalkette ausgehen. Das spricht schon für eine ungeklärte Ursache. Soll die Staatsanwaltschaft eben entscheiden, ob da obduziert werden soll, oder nicht.
Nicht natürlich kreuze ich gaaaanz selten an. Im KH noch nie. Weil ich noch nie ein Gewaltverbrechen oder einen Suizid im KH erlebt habe. Draußen natürlich schon. Im KH wäre m.E. eher die ungeklärte Todesursache mittel der Wahl.

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17.03.2014, 12:31
Joa. Ein leidiges Thema - gibt ständig Diskussionen bei uns.

IMO scheitert diese, in dem Formular abgefragte, "Kausalkette" zur Angabe der Todesursache bereits an der nach wie vor diskutierten Definition von "Tod" und "Todeszeitpunkt". Lege ich Cardiac Arrest, sistieren der Ventilation vs. Zellatmung, Zellaktivität, Auffindezeitpunkt, Todeszeichen usw. zu Grunde?!
Denn je nach Definition verschiebt sich durchaus meine "Kausalkette" bzw. ich lande fast immer bei der Hypoxie von für den Organismus relevante Zellpopulationen.
Die wirklich sinnvollste Angabe ist m.A.n. die Grunderkrankung. Eine Kausalkette wie "HCC bei chron. HepC mit Gefäßarrosion plus intralum. Thromben --> Thromembolie --> fulm. LAE --> rechtsführ. akutes zirkulat. Versagen" ist, wie du schon schreibst, selten klar herleitbar und ohne Sektion z.T. Mutmaßerei/unseriös... --> weg mit diesem 3. Stufen-Schema.

"Natürlicher Tod" und "Nicht natürlicher Tod" (hier geht es ja vorrangig um Fremdverschulden/Suizid) finde ich meist gut abgrenzbar. "Todesursache unklar" müsste man häufiger ankreuzen - macht aber z.T. mehr Arbeit (für sich und andere).

Gruß (ein von Totenscheinen angenervter) LOGO

PS: Bei der Frage nach den Ursachen geht es tatsächlich um die Todesursachenstatistik...

Fr.Pelz
17.03.2014, 14:55
Ich finde es auch extrem schwer. Unsere Pathologen haben jetzt aber schon 2x mal eine FB dazu gehalten. Leider war ich beide Male verhindert, aber es wurde wohl angeboten, dass man im Zweifelsfall auch mit ihnen rücksprechen kann. Das finden sie sogar ganz gut, wenn nämlich tatsächlich die Sektion angestrebt wird und sie sich mit dem behandelnden Arzt schonmal austauschen können.
Ich spreche meist auch noch mit einem FA, wenn ich einen Totenschein ausfülle, gerade die Anästhesisten kennen sich da echt gut aus, hab ich festgestellt.
Einmal war bei uns ein Patient, den ich am Vortag noch munter bei der Visite erlebt hab, 2 Tage vor Entlassfähigkeit, tot im Bett aufgefunden worden. Ich hatte echt keine Ahnung, was ich da als Todesursache angeben sollte, LAE war postop noch das wahrscheinlichste, aber er war ohne Luftnot etc anzugeben, offensichtlich im Schlaf verstorben. Zumindest hatten die Zimmergenossen nichts mitbekommen. Naja. Da hab ich auch mit den Pathologen gesprochen, erstmal LAE angegeben und dann gab es eine Sektion.

Sebastian1
17.03.2014, 17:04
Nicht natürlich kreuze ich gaaaanz selten an. Im KH noch nie. Weil ich noch nie ein Gewaltverbrechen oder einen Suizid im KH erlebt habe.

Braucht es dafür ja auch nicht... Trauma reicht ja dafür aus. Verstorben nach VU. Treppensturz mit ICB und Einklemmung. Das mag schicksalhaft sein, aber eben kein natürlicher Tod. Jedenfalls sieht das hier in der Ecke auch die Kripo so und mag die Sachen gemeldet haben. Kann ich auch nachvollziehen.

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17.03.2014, 17:24
Fr. Pelz, cool das ihr so proaktive Pathologen habt :-top
Ich finde es sollte sowieso mehr/regelhaft obduziert werden & das muss auch öffentlich viel positiver besetzt werden. Wenn man an Angehörige herantritt mit sowas, fühlt man sich spiegelneuronal z.T. wie ein Leichenfledderer. Dabei lernen wir Kliniker so am meisten und versorgen unsere Pat. besser.

Mortui vivos docent (für's Phrasenschwein)

Relaxometrie
17.03.2014, 19:35
Stimmt es eigentlich, daß der Totenschein in der Schweiz ein kleiner Zettel ist, der in ca. 30 Sekunden auszufüllen ist?

Eilika
17.03.2014, 19:43
Naja, bei uns fülle ich das im Klinikinformationssystem aus. Da hänge ich das an den Patientenfall, also sind Name und Daten schon automatisch drin. Todesort auch (unser Spital). Muss ich also nur noch Datum und Uhrzeit eintragen und ein Kreuz anklicken (Todesart natürlich, unnatürlich, ungeklärt) und fertig. Ausdrucken, unterschreiben. Länger als 30 Sekunden geht das sicher nicht... Und die Todesursache steht auch nicht drauf :-nix

WackenDoc
17.03.2014, 19:52
Was tragt ihr eigentlich bei Leuten ein, die einfach in hohem Alter ohne lebenslimitierende Erkrankung sterben?
Oder die multimorbiden wo man letztendlich nicht weiss, was ursächlich war.

Der Hausarzt, bei dem ich das halbe Jahr war hat einfach stumpf Herz-Kreislauf-Versagen aufgeschrieben, auch wenn wir alle gelernt haben, dass das keine Todesursache ist. Er sagt, dass das noch nie bemängelt wurde.

Evil
17.03.2014, 20:46
Ich habe noch keinen alten Patienten erlebt, der plötzlich verstorben wäre, aber bei dem keine lebenslimitierende Erkrankung bestand. Bei den multimorbiden schreibe ich die wahrscheinlichste Diagnose.

Bei alten Leuten ohne lebenslimitierende Erkrankung geht es meiner Erfahrung nach eher nicht plötzlich zuende, sondern die fangen irgendwann an, abzubauen, essen/trinken nicht mehr und liegen dann nur noch. Da gebe ich als Todesursache mangelnde Nahrungsaufnahme oder -verweigerung an.

Gesocks
17.03.2014, 20:53
Unsere Rechtsmediziner sagen: Bei "altersschwach" gestorbenen Patienten, sprich ohne anamnestisch, durch Krankheitsgeschichte und Leichenschau nachvollziehbare unmittelbare Todesursache ist "ungeklärt" anzukreuzen.
Bei multimorbiden Patienten, wo mehrere (ausschließlich natürliche) Todesursachen in Frage kommen "natürlich" ankreuzen und unter Ia z.B. "V.a. Rechtsherzversagen / Myokardinfarkt" und im weiteren die plausiblen Kausalketten anbieten.

Brutus
18.03.2014, 04:31
Braucht es dafür ja auch nicht... Trauma reicht ja dafür aus. Verstorben nach VU. Treppensturz mit ICB und Einklemmung. Das mag schicksalhaft sein, aber eben kein natürlicher Tod. Jedenfalls sieht das hier in der Ecke auch die Kripo so und mag die Sachen gemeldet haben. Kann ich auch nachvollziehen.
Ja, das wäre bei uns eine ungeklärte Ursache. Kripo wird informiert und alle sind glücklich. Kann ich aber auch nachvollziehen. Ist denke ich aber auch eine Absprachegeschichte mit der Kripo.

Evil
18.03.2014, 15:34
Unsere Rechtsmediziner sagen: Bei "altersschwach" gestorbenen Patienten, sprich ohne anamnestisch, durch Krankheitsgeschichte und Leichenschau nachvollziehbare unmittelbare Todesursache ist "ungeklärt" anzukreuzen.
Dann handele ich ja korrekt. Wenn ich die Patienten Tage und teilweise Wochen vor dem Tod begleite, habe ich eine anamnestisch einwandfrei nachvollziehbare Todesursache.

Ein Kardiologe könnte sich kurz fassen und EOL schreiben ;-)

Moorhühnchen
19.03.2014, 21:51
Braucht es dafür ja auch nicht... Trauma reicht ja dafür aus. Verstorben nach VU. Treppensturz mit ICB und Einklemmung. Das mag schicksalhaft sein, aber eben kein natürlicher Tod. Jedenfalls sieht das hier in der Ecke auch die Kripo so und mag die Sachen gemeldet haben. Kann ich auch nachvollziehen.Hatte jetzt gerade den Fall, Zn. Sturz, Schenkelhalsfraktur, post-op großer Mediainfarkt und in meinem Dienst bei Umlagerung asystol geworden, aufgrund der Patientenverfügung nicht reanimiert und verstorben... ein naher Angehöriger Jurist, der mich bedrängen wollte, eine natürliche Todesursache einzutragen (weil er das in einem Seminar so gelernt hatte, mein Vorgehen inkl. Info des KDD sei ja völlig übertrieben). Mein OA wollte aber natürlich schon, daß der KDD informiert wird. Der Mensch vom KDD lächelte mich widerum durch Telefon an.....

Nach 20 Stunden Dienst war mir das letztlich wurscht, wer jetzt was über mich denkt, mein Vorgehen war korrekt, vielleicht sogar überkorrekt. Im L-Schein wußte ich trotzdem nicht, was ich in das oberste Feld eintragen soll. Die Kollegen der in der Visite meinten, ich solle es freilassen.... :-nix

Ein Kollege in der letzten Klinik meinte mal, sowas kann ja auch ganz schnell mal versicherungstechnische Folgen für die Familie haben im Hinblick auf die Frage, welche Versicherung zahlt (Unfallversicherung....?)

Hellequin
19.03.2014, 22:36
Wenn ich die Patienten Tage und teilweise Wochen vor dem Tod begleite, habe ich eine anamnestisch einwandfrei nachvollziehbare Todesursache.
Lass mich raten, du trägst deinen Namen bei der Todesursache ein. :-))

Evil
20.03.2014, 06:58
Namen braucht es nicht, "Z.n. Hausarzt" reicht :-D

Muriel
22.03.2014, 21:02
Ist das auch so ne Art Schamane? :-D

Evil
22.03.2014, 23:10
Es fängt zwar auch mit Scha- an, hört aber mit rlatan auf ;-)

Muriel
23.03.2014, 09:57
Na das ist doch fast das Gleiche ;-)

Moorhühnchen
24.03.2014, 21:43
:-))

Im Ärzteblatt übrigens grad drüber gestolpert: http://www.dimdi.de/static/de/klassi/aktuelles/news_0363.html
Ein paar nette Hinweise, aber nichts wirklich Neues!