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Absolute Arrhythmie
02.12.2015, 15:40
Die Erde galt Jahrtausende lang als Scheibe. Ist der Zug auch abgefahren?

Phosphorsalzperle
02.12.2015, 15:49
Nein. jetzt nicht anfangen unqualifiziert zu übertreiben. Hier geht es mehr um eine Glaubens- als um eine Wissensfrage.
Es gibt eben Menschen, die wollen nicht ausschließlich an die Schulmedizin glauben, auch wenn sie deren Lehre völlig verstehen.
Sie wollen einfach nicht und im Grunde sind diese Menschen auch nicht schwer krank, aber wollen sich trotzdem etwas ungefährliches zur Unterstützung holen. Das ist wie mit Versicherungen. Die braucht man in der Regel auch nie. Meistens muss man sagen zum Glück. Trotzdem schließt sie jeder ab.

luckyluc
02.12.2015, 15:58
Servus Perle,

sry, aber der Vergleich mit dem Versicherungen hakt ziemlich. Da wird im Voraus ziemlich deutlich gemacht, was der Kunde davon hat. Die Konditionen sind damit offen und klar. Natürlich oft man nicht berufsunfähig zu werden, man bezahlt also für seine Sicherheit, die aber im Bedarfs auch real existiert.
Die Wirkung von der Homöopathie hat leider noch nie real existiert!

Pandora
02.12.2015, 15:59
Nein. jetzt nicht anfangen unqualifiziert zu übertreiben. Hier geht es mehr um eine Glaubens- als um eine Wissensfrage.
Es gibt eben Menschen, die wollen nicht ausschließlich an die Schulmedizin glauben, auch wenn sie deren Lehre völlig verstehen.
Sie wollen einfach nicht und im Grunde sind diese Menschen auch nicht schwer krank, aber wollen sich trotzdem etwas ungefährliches zur Unterstützung holen. Das ist wie mit Versicherungen. Die braucht man in der Regel auch nie. Meistens muss man sagen zum Glück. Trotzdem schließt sie jeder ab.


Versicherungen haben im Ernstfall einen tatsächlichen Nutzen. Der Vergleich hinkt.
Und hinsichtlich des "ausschließlich an die Schulmedizin glaubens": Das ist - im Gegensatz zu Homöohokuspokus - Wissen und Wissenschaft und kein Glauben. Auch hier wirfst Du zwei Dinge durcheinander.

Lissminder
02.12.2015, 22:13
ich kann Phorsphorsalzperle schon verstehen. Ich glaube sie will an die Kunst der Medizin appellieren und hofft insgeheim, dass der Hahnemann doch Recht hatte nur die Wissenschaft noch hinterher hinkt den Wirksamkeitsnachweis zu erbringen.

Mein Vorschlage wäre einfach die Homöopathie neben die Kosmetik in die Freiwahl zu stellen mit einem Schild, dass es sich hier nicht um klassische Arzneimittel handelt, sondern der Nutzen so groß oder klein wie das Thermalwasser von la Roche-Posay sein kann.
Damit würde ich mich auch nicht ständig genötigt fühlen irgendeinen Quatsch über das Zeugs zu erzählen.

Shizr
02.12.2015, 22:26
Hier geht es mehr um eine Glaubens- als um eine Wissensfrage.
Genau genommen geht es um den Gegensatz von Glauben und Wissen.

Die Homöopathen glauben A, die Wissenschaft weiß B.

Jetzt kommt jemand dazu und denkt "Hey, dann muss die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegen."

Und das tut sie eben nicht.


Homöopathie war schon zu Hahnemanns Zeiten Blödsinn.
Man muss ihm allerdings zugute halten, dass die damalige Medizin a) im Grunde noch keine Ahnung hatte (nur mal so als Beispiel: Zellularpathologie und Bakteriologie wurden erst entdeckt nach Hahnemanns Tod) und b) eine gewisse Neigung zu sehr drastischen "Heil"methoden hatte (so dass möglicherweise mancher Patient von Hahnemann primär deshalb überlebt hat, weil eine schädliche "Therapie" unterblieb).

Nichtsdestotrotz hat Hahnemann einen fundamentalen logischen Fehler begangen.
Er hat sein Chinarinde-Experiment nicht als Forschungsansatz begriffen (und versucht, dieses Experiment zu falsifizieren... das haben später andere gemacht), sondern aus "Malaria macht Fieber", "Chinarinde heilt Malaria" und seiner Beobachtung "Wenn ich Chinarinde esse, bekomme ich Fieber" gefolgert, dass Chinarinde deshalb Malaria heilen muss, weil sie beim Gesunden die Symptome der Malaria hervorruft.
Das hat er als "simile-Prinzip" dann unmittelbar zum Naturgesetz erhoben und nie wieder kritisch hinterfragt.

Und dieses selbstkritische Hinterfragen findet in der Homöopathie seit fast zweihundert Jahren nicht eine einzelne Sekunde lang statt.

Und deshalb lehne ich Homöopathie und sonstigen irrationalen, nachweislich wirkungsfreien bullshit wie Bach-Blüten oder Schüssler-Salze so entschieden ab. Weil diese Leute so ignorant sind.
Weil sie es besser wissen könnten. Wenn sie nur wollten.

WhiteMountains
03.12.2015, 22:34
Fieber hat der gute Mann von der Chinarinde ja auch nicht bekommen, sondern nur "alle gewöhnlichen Symptome des Wechselfieber, AUSSER den Fieberschauern." ihm wurde also schlecht, er bekam Durchfall und fühlte sich krank, nachdem er das bittere zeug in weiss Gott welchen Mengen zu sich genommen hat...
Schlüsse hat er wohl daraus erst daraus gezogen, als er cullens arzneilehre übersetzte. Cullen vertrat die Meinung, die heilende Wirkung läge womöglich an einer magenstärkenden (da Bitterstoff) Eigenschaft. Aufs enthaltene chinin kam man erst später. Tja von magenstärkend hat Hahnemann - siehe oben ja nu nix gemerkt ;)
Entsprechend fiel seine Fussnote hierzu aus.
Falsifizierungsversuche gabs übrigens durchaus auch zu Hahnemanns Zeiten, die standeskollegen fanden es wenig prickelnd, das ihnen unterstellt wurde Arzneimittelwirkungen von Grund auf falsch zu verstehen.
Umgekehrt versuchte Hahnemann seine Behauptungen zu beweisen, mit ähnlichem Erfolg, wie seine Anhänger heute ;)
Hahnemann erreichte als Arzt nie ein Renommee, das ihn von seinem Beruf hätte leben lassen. Also arbeitete er als Chemiker, Pharmazeut, Übersetzer und Psychotherapeut.
Letzteres sogar mit einigem Erfolg, da er statt auf die damals üblichen quälereien auf intensive und einfühlsame Gespräche setzte - er schrieb das freilich seinen homöopathischen Mitteln zu. Zumal sich die Heilungs- (oder eher Überlebens-?) raten schlagartig verbesserten, als er anfing Arsen und Atropin WG der massiven "Nebenwirkungen" zu verdünnen. Wenn das mal kein Beweis für die potenzierungs Theorie ist...
Das Gelbe vom ei wars wohl nie mit seinem Einkommen, immer wieder musste WG der prekären finanziellen Lage weitergezogen und neu begonnen werden. Dass er ein kind nach dem andren in die welt gesetzt hat wirds nicht besser gemacht haben.
Einen neuen trend in der Behandlung gesetzt zu haben wär bestimmt schick gewesen, kein Wunder, dass er seine Theorien wie ein überdrehter teleshopping Verkäufer vertreten hat.
Aber das so eine verkrachte Existenz über Jahrhunderte solche Wellen schlägt ist fast schon wieder faszinierend ;)

In einem früheren leben hab ich mal apothekenhelferin gelernt und anschließend die ptaschule besucht - mein Lehrherr hatte eine recht eindeutige Position zur Homöopathie "a so a schmarrn", entsprechend gabs weder in der frei- noch sichtwahl, noch sonstwo in der offizin auch nur eine zuckerkugel ;)
Explizite Bestellungen von Kunden wurden unkommentiert ausgeführt, kamen fragen nach etwas homöopathischen weil ja so natürlich oder " hilft dass denn auch, die Hebamme hats empfohlen " hat er ruhig, sachlich, geduldig und vor allem auf Augenhöhe beraten, oft Heilpflanzen(von denen er viel hielt, entsprechend das sortiment )oder Hausmittel oder eben "was gscheits" empfohlen und verkauft.

So würde ich mir das als Kunde heute wünschen.

Ich mag meine hausmittelchen, meinen efeusaft, meine zwiebelsäckchen, kümmeltee, Salbei, Thymian butter etc zusammen mit Wärme, Bettruhe und bei bedarf nen Schuss Ibuprofen krieg ich junior und mich meist gut durchs Jahr.
Aber geh ich in eine Apotheke und kauf nur arzneitee o.ä wittert man direkt einen naturheiljünger " mei da hamma vei suuuuper homöpathische sachen schauns" und ich kann mich durch meterbreite regale voller Einzelmittel und Defekturen(sic!) verweigern - ja gehts noch?
Mein persönliches Highlight war ein Kunde vor mir, der samt Frau auf dem Zahnfleisch ging, weil der heimische Säugling seit tagen wegen 3monatskoliken die Nacht zum Tag machte - der ging mit geschlagenen 12 schachteln Zucker heim..

Die Hausärzte keinen deut besser - geht man mit einem Kind zum vorsichtshalber mal den husten abhören lassen oä und es ist nix kommt garantiert das Angebot nach was " ganz milden, natürlichen zur Unterstützung, was homöopathisches" - ich bin mehr als zufrieden, wenn mein junior wewehchen hat, die von alleine heilen und keiner Behandlung bedürfen, ich brauch keine heile heile Segen salbe für die psyche - mein Kind auch nicht.

Bei der u9 Konnt ich gar nicht so schnell gucken wie Kind ungefragt eine Impfung im hintern und eine handvoll Zucker im Mund hatte während ich mich noch durch den anamnesebogen und einen wust infozettel (UA die impfaufklärung) kämpfte. Mei da kann ich schon was ungemütlich werden.

Ihr schreibt hier fast alle deutliche Worte zur Homöopathie - ja wie passt denn das zusammen?

Shizr
04.12.2015, 12:07
Fieber hat der gute Mann von der Chinarinde ja auch nicht bekommen, sondern nur "alle gewöhnlichen Symptome des Wechselfieber, AUSSER den Fieberschauern." ihm wurde also schlecht, er bekam Durchfall und fühlte sich krank, nachdem er das bittere zeug in weiss Gott welchen Mengen zu sich genommen hat...
Hm. Ich habe es eigentlich immer so verstanden, dass nur die klassischen Fieberschübe ausblieben... Aber naja. Ich finde, seine Schilderung ist (sicherlich nicht unabsichtlich) so blumig und weitschweifend, dass man da so manches reininterpretieren kann, wenn man mag.



Ihr schreibt hier fast alle deutliche Worte zur Homöopathie - ja wie passt denn das zusammen?
Ganz simpel: Die meisten Menschen wissen gar nicht so genau, was Homöopathie jetzt eigentlich ist. Klar, "Alternativmedizin". (Was natürlich schon begrifflich Schwachsinn ist, denn eine "Alternative" ist es eben nicht.)

Und ich glaube, dass das weder unter Humanmedizinern noch unter Pharmazeuten wirklich grundlegend anders ist. (Wobei, unter Pharmazeuten möglicherweise schon. Müsst ihr euch nicht ernsthaft mit der Herstellung homöopathischer "Arzneimittel" auseinandersetzen?)
In meinem Bekanntenkreis oszillieren die Vermutungen da meistens um "was pflanzliches". Alternativ so Pseudoesogeschwurbel wie "was sanftes" oder "was natürliches, was die Selbstheilungskräfte stärkt".

Was für einen Unfug Hahnemann da wirklich in sein Organon erbrochen hat, weiß doch kein Schwein.


Häufig hört man halt auch diese Pseudoargumente wie "Die Wissenschaft ist halt noch nicht so weit, dass sie erklären kann, warum Homöopathie funktioniert".
Dumm gelaufen, liebe Homöopathiebefürworter.
Einerseits können wir schlüssig zeigen, dass Homöopathie nicht funktioniert. Gibt genug Studien. (Außer wir werden vollkommen wahnsinnig und unterstellen, dass Homöopathika grundsätzlich in Studien nicht funktionieren können. Ich kenne so jemanden. Leider.)
Andererseits ist - durch die vielen erfolglosen Reproduktionsversuche des Chinarinden-Versuches - bereits das simile-Prinzip an sich schlüssig widerlegt. Homöopathie ohne simile-Prinzip funktioniert halt einfach nicht.

Muriel
04.12.2015, 12:10
Jaja, "was Sanftes" oder "was zur Unterstützung" finde ich auch immer toll.

Minoo
06.12.2015, 14:48
Und ich glaube, dass das weder unter Humanmedizinern noch unter Pharmazeuten wirklich grundlegend anders ist. (Wobei, unter Pharmazeuten möglicherweise schon. Müsst ihr euch nicht ernsthaft mit der Herstellung homöopathischer "Arzneimittel" auseinandersetzen?)



Ja wir Pharmazeuten stellen im Laufe des Studiums auch Homöopathische Zubereitungen her. Das war für mich persönlich der Beginn einer totalen Enttäuschung dieser Alternativmedizin. Ich war zuvor aufgeschlossen dem gegenüber und der Meinung, dass etwas wirksames "dran" sein.
Weit gefehlt. Nachdem ich den Herstellungsvorschriften entnommen habe, dass die Verreibung immer nur rechts herum genau 6 Min vermischt werden darf, danach eine Pause von 4 Minuten braucht und sich dieser ganze Zyklus 4x wiederholt, war ich enttäuscht. Ich habe sowas nicht ernst nehmen können, mache ich auch nicht.
Übrigens wenn man nach sorgfältiger Vorschrift dennoch gearbeitet hätte, dann aber mit einem Handy vorbeigelaufen wäre, so wäre alles "kaputt" gewesen.
Anscheinend ist es aber nicht schlimm, dass die fertigen Homöopathischen Zubereitungen zig Mal über den Scanner gezogen werden. So ein Quatsch!

Minoo
06.12.2015, 14:50
Und ich glaube, dass das weder unter Humanmedizinern noch unter Pharmazeuten wirklich grundlegend anders ist. (Wobei, unter Pharmazeuten möglicherweise schon. Müsst ihr euch nicht ernsthaft mit der Herstellung homöopathischer "Arzneimittel" auseinandersetzen?)



Ja wir Pharmazeuten stellen im Laufe des Studiums auch Homöopathische Zubereitungen her. Das war für mich persönlich der Beginn einer totalen Enttäuschung dieser Alternativmedizin. Ich war zuvor aufgeschlossen dem gegenüber und der Meinung, dass etwas wirksames "dran" sein.
Weit gefehlt. Nachdem ich den Herstellungsvorschriften entnommen habe, dass die Verreibung immer nur rechts herum genau 6 Min vermischt werden darf, danach eine Pause von 4 Minuten braucht und sich dieser ganze Zyklus 4x wiederholt, war ich enttäuscht. Ich habe sowas nicht ernst nehmen können, mache ich auch nicht.
Übrigens wenn man nach sorgfältiger Vorschrift dennoch gearbeitet hätte, dann aber mit einem Handy vorbeigelaufen wäre, so wäre alles "kaputt" gewesen.
Anscheinend ist es aber nicht schlimm, dass die fertigen Homöopathischen Zubereitungen zig Mal über den Scanner gezogen werden. So ein Quatsch!

Hanno04
19.12.2015, 18:53
haha, stimmt das minoo? ich wusste gar nicht, dass noch so ein schwachsinn auf mich zukommt. jetzt freue ich mich schon ein bisschen. was schreibt man denn da ins protokoll...
die zubereitung kann leider nicht freigegeben werden, weil versehentlich einmal links rum und 30 sek zu lange gerührt wurde..:-))
ich würde mir ja einen scherz draus machen und die linksdrehende homöopathie als gleichwertigs generikum herstellen

WackenDoc
19.12.2015, 19:30
LOL
Es ist aber unglaublich, dass so etwas Lehrstoff an deutschen Unis ist.
Na gut, in den USA darf ja auch die Schöpfungslehre gleichwertig zur Evolution gelehrt werden.

lio
19.12.2015, 20:36
Na gut, in den USA darf ja auch die Schöpfungslehre gleichwertig zur Evolution gelehrt werden.
In Bayern steht die Schöpfungslehre im Lehrplan für Biologie. Nicht als gleichwertig, aber dieser Blödsinn hat im naturwissenschaftlichen Schulunterricht genauso wenig zu suchen wie Homöopathie im Pharmaziestudium.

WhiteMountains
19.12.2015, 20:54
hm ich bin im erzkatholischsten teil bayerns geboren und aufgewachsen - schöpfungslehre hatten wir nicht mal in religion ;)

lio
19.12.2015, 21:05
Da komm ich auch her (ländliches Oberbayern). Im Biologieunterricht wurde die Schöpfungslehre definitiv erwähnt, im Religionsunterricht war ich nicht ;-)

Rhiannon
19.12.2015, 21:10
Bei uns (tiefste niederbayerische Provinz) wurde trotz Klosterschule Schöpfungslehre zwar in Religion behandelt, es hat aber niemand versucht uns das als wörtlich wahr zu verkaufen. In Bio kam nur Evolutionslehre in extenso vor, sonst nix - zum Glück.

WackenDoc
19.12.2015, 21:19
Erwäht im Sinne von "es gibt Leute, die das glauben" oder "ja, so kann es auch gewesen sein".
Ich hatte es natürlich in Religion. Aber im evangelischen Religionsunterricht war das eher, dass das im übertragenen Sinne zu verstehen ist.

luckyluc
20.12.2015, 14:53
Bei uns gab es nur Religionswissenschaft. Da saßen also alle von Katholik bis Moslem. Wir haben natürlich auch die verschiedenen Schöpfungstheorien besprochen, aber auf einer sehr wissenschaftlichen Basis und mit der Fragestellung, was man mit solchen veralteten Theorien heute noch anfangen kann.
Evolutionstheorie war in Bio Pflicht.

WhiteMountains
20.12.2015, 15:43
ja erwähnt wurds sicherlich in religion - aber als eigenes unterrichtsthema kann ich mich jetzt nicht erinnern.
bei junior (5.klasse) bisher auch nicht, das wüsste ich, da ich den grossteil der hefteinträge schreibe.