PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Orthomol/Schüßler-Salze und Co.



Seiten : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 [23] 24 25

Shizr
12.04.2016, 21:42
Und zwar meine ich Erfahrungen, die außerhalb jeder 'Einbildung' liegen und auch Suggestiv- und Placeboeffekte nicht herbeizuziehen sind.
Schön geschwurbelt. Ein wahrer Homöopath.


Aber Erfahrungen sind kein Argument. (Nur nebenbei erwähnt, unterliegen Homöopathen hier demselben bias wie jeder andere Mensch auch: Erfahrungen, die die eigene Meinung bestätigen, werden stärker gespeichert als Erfahrungen, die sie nicht bestätigen. Kleines, realitätsnahes Beispiel: Im ALDI sind um so weniger Kassen geöffnet, je mehr Kunden da sind, und an der Kasse, wo man selbst sich anstellt, dauert es immer am längsten. Auf den ersten Blick erschließt sich, dass das hanebüchener Schwachsinn ist. Argumentativ ist die Homöopathie im Übrigen keineswegs besser aufgestellt, aber das machen sich die Befürworter nicht klar, weil sie sich in aller Regel nur unzureichend mit der homöopathischen Theorie auseinandergesetzt haben. Brauchen sie ja auch nicht. Haben ja Erfahrungen. Oder so. Irgendwie.)


Es geht in der ganzen Diskussion ganz einfach darum, dass die Homöopathie auf ausnahmslos allen Fronten versagt.

- Sie ist schon in sich selbst nicht schlüssig. Wer das Organon gelesen hat, wird vielleicht verstehen, was ich meine. Warum potenzieren sich positive Effekte, aber nicht die negativen von den unvermeidbaren Verunreinigungen? Und warum potenzieren sich besagte Verunreinigungen nicht noch hundertfach stärker, da sie ja schließlich wesentlich geringer konzentriert - ergo: höher potenziert und damit wirkmächtiger - sind?

- Sie geht von vollkommen falschen Voraussetzungen aus. Hahnemann hat das simile-Prinzip aus seinem berüchtigten Chinarinde-Versuch abgeleitet. Es spricht jedoch einiges dafür, dass Hahnemann anaphylaktoid auf die Chinarinde reagiert haben kann und nur deshalb "malariaartige" Symptome bekam. Jedenfalls wurde oft versucht, den Chinarinde-Versuch zu reproduzieren, und zumindest meines Wissens wurde in diesen Reproduktionsversuchen die von Hahnemann beschriebene Wirkung nicht beobachtet. (Ja, Chinarinde wirkt bei Malaria. Aber anders als zu Hahnemanns Zeiten - als man von Pharmakologie, Mikrobiologie und Parasitologie etwa so viel Ahnung hatte wie ein Frosch vom Fahrradfahren - wissen wir heute, warum. Wir haben eine plausible, schlüssige Erklärung, wie Chinarinde bei Malaria wirkt. Genau genommen, wissen wir, welcher Bestandteil der Chinarinde warum und wie bei Malaria wirkt. Und - Achtung, Spoiler - es hat nix mit dem simile-Prinzip oder Potenzierung zu tun.)

- Sie hat kein mit den anderen Naturwissenschaften konsistentes Theoriekonzept anzubieten. Es ist nicht so, dass die homöopathische Theorie noch nicht ausreichend verstanden wäre. Oder dass wir nicht genug Wissen über die Naturwissenschaften hätten. (Auch wenn das die Homöopathie-Apologeten immer wieder gerne als Strohmann auffahren.)
Es ist so, dass die homöopathische Theorie in entscheidenden Punkten den Erkenntnissen aus Physik und Chemie widerspricht. Das simile-Prinzip ist kontraintuitiv, unlogisch und zutiefst realitätsfern. In keinem anderen Bereich kann man einen ähnlichen Effekt beobachten. Vielmehr gilt in der Pharmakologie weitgehend ausnahmslos eine relativ strenge Dosis-Wirkungs-(und Dosis-Nebenwirkungs-)Beziehung. In der Homöopathie und "abgeleiteten" Lehren soll es genau entgegengesetzt sein. Warum? Isso!

- Die Homöopathie hat noch in keiner qualitativ hochwertigen Studie einen Wirkerfolg gezeigt, der sich auch nur annähernd signifikant von Placebo unterscheiden würde. Wenn wir zugrunde legen, dass die Homöopathie wirkt... dann muss sie das zwangsläufig auch im Rahmen von Studien tun. Wer argumentiert, dass Homöopathie in Studien prinzipiell nicht funktionieren würde, disqualifiziert sich allein deshalb als Diskussionspartner. Und doch, solche Leute gibt es. Leider.

- Wer heilt, hat Recht?
Einen Punkt zurück. Wenn die Homöopathie heilen würde, müsste man etwas davon sehen. (Dann wäre immer noch die Frage, wie sie heilt, aber wenn der Effekt nachweislich vorhanden wäre, müssten wir ihn sehen. Es gibt schließlich Medikamente, von denen wir wissen, dass sie wirken. Aber wir haben keine Ahnung, wie sie das tun.)
Komischerweise erzielt die Homöopathie ihre beachtlichen Heilungserfolge immer dann, wenn man es nicht objektivieren kann. Nämlich in den - bias- und fehleranfälligen, bewusst oder unbewusst manipulierbaren - Erfahrungen von überzeugten Anwendern.
Immer dann, wenn man es objektivieren will, fällt die Homöopathie kläglich durch. Und zwar reproduzierbar.
(Und wenn doch jemand einen hochsignifikanten Heilerfolg der Homöopathie beweist... oh Wunder. Kleine Fallzahl, nicht verblindet, methodisch mangelhaft. Oder auch mal manipuliert. Honi soit qui mal y pense.)



Du, Herzgrund, hast im Übrigen den Placeboeffekt sowieso nicht verstanden.
Es geht nämlich gerade nicht um Einbildung.
Das ist ja gerade der Witz am Placeboeffekt. Der Mensch bildet sich nicht ein, dass es ihm besser gehen würde.
Es geht ihm tatsächlich objektivierbar besser. (Deshalb funktioniert der Placeboeffekt auch bei Tieren und Kleinkindern. Weil sie es sich nicht einbilden, sondern weil eine Besserung da ist.)
Da man ihm aber lediglich ein Placebo verabreicht hat, kann es keine Wirkung des Placebo sein. Sondern es muss das ganze Drumherum sein. (Genau deshalb testet man schließlich Medikamente doppelblind gegen Placebo. Um genau diesen Effekt herausrechnen zu können.)


Dass das therapeutische Setting der Homöopathie durchaus einen eigenen Wirkerfolg haben kann, liegt m.E. auf der Hand, wenn man es mal mit dem klassischen Hausarztbesuch vergleicht. Der Homöopath nimmt sich halt viel mehr Zeit.
Aber wenn den Leuten damit tatsächlich geholfen ist, liegt das beim besten Willen nicht an den wirkstofffreien Glaubuli.

Sondern am therapeutischen Setting.
Und das ist kein Argument für die Homöopathie, sondern dafür, dass die wissenschaftliche Medizin sich vielleicht hier und da mehr um den Patienten (den Menschen) kümmern muss.


tl;dr: Homöopathie funktioniert nicht, da kann man noch so viele Worthülsen daherschwurbeln.

Nurbanu
12.04.2016, 22:00
Shizr, ich liebe deine Beiträge :-love

Milana
13.04.2016, 09:17
Shizr - dass du immer so fundierte, unaufgeregte Beiträge zur Entkräftung solcher Behauptungen schreibst. Mein Respekt.

Herzgrund - Darf man also nur über Glaubuli mitreden, wenn man selbst positive Erfahrungen gemacht hat? Darf ich nicht mitreden, weil ich noch nie positive, dafür aber schon negative Erfahrungen gemacht hab? Ich hab es nämlich schon mal ausprobiert - Ich muss schon sagen, dass es sich ganz gut anfühlt, was tun zu können, wo man schulmedizinisch abwarten würde. Aber man könnte auch einfach Wadenwickel, Entspannungsbäder oder was weiß ich an Hausmittelchen machen um sein Aktionismusbedürfnis zu befriedigen. Dafür braucht man keine Glaubuli.
Aber eigentlich war die Erfahrung mit diesen Kügelchen SO widerlich, die MÜSSEN geholfen haben :-))

Mein Lieblingsargument ist übrigens: die böse Pharmaindustrie hat doch die Schulmediziner alle gekauft! Richtig, die Kügelchen werden nachts bei Vollmond vom Baum gepflückt, da wachsen die nämlich. Da steht überhaupt kein Unternehmen dahinter, das Geld verdienen will, die machen das unentgeltlich aus Liebe zum Menschen :-D

Peter_1
13.04.2016, 11:45
Man kann es auch einfacher machen:
wenn ich der Meinung bin, dass ein blauer Kobold unter meinem Bett wohnt, dann bin ich in der Beweispflicht und kann mich nicht zurücklehnen und erwarten: nun liebe (wissenschaftl.) Gemeinde beweist mir mal, dass meine Behauptung nicht stimmt. Es ist völlig unmöglich zu behaupten das irgendwas nicht existiert, also sollte man schlüssige Beweise für eine Existenz bringen können und solange die nicht vorliegen ist es halt schwierig (erst recht wenn das Erklärungskonzept gegen definitiv nachweisbare Naturgesetze verstösst). Das Erklärungskonzept an sich ist ja erstmal weniger wichtig, es kann ja einen Effekt geben, ohne dass das Erklärungskonzept zutrifft. Beobachteter Sonnenaufgang->die Sonne wird jeden morgen von der großen Sonnengottheit Waldemar über den Horizont geschoben und abends wieder eingefangen, Effekt ist da, Erklärung heutzutage nachweisbar unzutreffend.
Das Dilemma der Homöopathie ist jedoch: es gibt keinen nachweisbaren Effekt bis heute, damit muss man sich erst gar nicht mit der (sicher Knoten im Kopf verursachenden) Erklärung beschäftigen. Vielleicht kann man ja irgendwann mal einen nachweisen, ich bin gespannt, so lange trinke ich jeden Tag ganz entspannt mehrfach Leitungswasser mit den darin erhaltenen multiplen Hochpotenzen verschiedenster Stoffe:)

Lissminder
13.04.2016, 14:54
Man kann es auch einfacher machen:
wenn ich der Meinung bin, dass ein blauer Kobold unter meinem Bett wohnt, dann bin ich in der Beweispflicht und kann mich nicht zurücklehnen und erwarten: nun liebe (wissenschaftl.) Gemeinde beweist mir mal, dass meine Behauptung nicht stimmt. Es ist völlig unmöglich zu behaupten das irgendwas nicht existiert, also sollte man schlüssige Beweise für eine Existenz bringen können und solange die nicht vorliegen ist es halt schwierig)

da stimme ich dir ganz und gar zu. Eine Lücke gibt es nur in der Argumentation.
dafür nehme ich mir dir Erfindung des Mikroskops als Beispiel. Bevor es das nicht gab, konnten wir auch keine Bakterien erkennen. Wie ließ sich also zuvor das Vorhandensein von Bakterien beweisen, obwohl man sie nicht sah, sie aber doch da waren.
Trotzdem halte ich es nicht für richtig nach Handfesten Wirksamkeitsbeweisen für die Homöopathie zu suchen. Sollen sie meinetwegen ihre Theorien zur Wirkung aufstellen, es ist mir wurst. Für mein Verständnis ist dann die Beweisführung genau so weit entfernt wie die Homöopathie von der Schulmedizin und damit gebe ich mich zufrieden. Kurz gesagt. Für mich ist Homöopathie nicht mehr als: "Schublade auf und wieder zu" Wer sich in der Schublade wohlfühlt, ist mir egal.

Muriel
13.04.2016, 15:09
Ich glaube ja eher, dass keiner vorher auf die Idee kam, dass es sie geben könnte, bis sie von Herrn Leeuvenhoek entdeckt wurden ;-)

Peter_1
14.04.2016, 16:53
da stimme ich dir ganz und gar zu. Eine Lücke gibt es nur in der Argumentation.
dafür nehme ich mir dir Erfindung des Mikroskops als Beispiel. Bevor es das nicht gab, konnten wir auch keine Bakterien erkennen. Wie ließ sich also zuvor das Vorhandensein von Bakterien beweisen, obwohl man sie nicht sah, sie aber doch da waren.

Das widerspricht doch nicht dem gesagten, sondern unterstreicht es sogar. Irgendwann hat man zweifelsfrei die Existenz des Bakteriums nachweisen können, genauso wie man irgendwann den Nachweis erbracht hat, dass nicht der Sonnengott die Sonne über den Horizont schubst. So lange wie der Nachweis nicht da waren ja die Miasmen eine Theorie für Infektionen, trotzdem käme heute kein halbwegs verstandesbegabter und gebildeter Mensch auf die Idee diese Theorie weiter zu vertreten.
Es geht rein um den Fakt, dass man nicht die Nicht-existenz von etwas beweisen kann, die Existenz von etwas hingegen schon (s. Bakterien). Es ist also faktisch unmöglich die Aussage: Miasmen gibt es nicht zu beweisen. Es ist auch faktisch unmöglich zu beweisen, dass Homöopathie nicht wirkt. Man kann sich ja immer allerhand Theorien ausdenken warum der Nachweis nicht gelingt. Man kann aber recht einfach nachweisen, dass etwas besser wirkt als etwas anderes, sogar ganz unabh. davon ob das Erklärungsmodell warum etwas wirkt zutrifft/bekannt ist, oder nicht.

Minoo
15.04.2016, 13:47
[QUOTE=Peter_1;1923335] Es ist auch faktisch unmöglich zu beweisen, dass Homöopathie nicht wirkt. QUOTE]

und die Industrie hinter den Homöopathie sitz da und lacht sich eins ins Fäustchen...;-)

Vielleicht sollte ich auch mal so einen Unsinn erfinden und damit dick Kohle machen. Habe schon Ideen. Wie wäre es mit Globuli, die einmal die Zeit schnell und die anderen langsam vergehen lassen....

Herzgrund
17.04.2016, 21:51
Sag ja. Habt wohl noch keine überzeugende Erfahrung gemacht. Dann kann man nicht mitreden. Das war nicht bös gemeint.

Absolute Arrhythmie
17.04.2016, 21:54
Sag ja. Habt wohl noch keine überzeugende Erfahrung gemacht. Dann kann man nicht mitreden. Das war nicht bös gemeint.

Q.E.D.

Mit Fanatikern kann man offensichtlich keine vernunftbasierte Diskussion führen.

Herzgrund
17.04.2016, 22:26
mit Fanatikern ist wohl keine Diskussion zu führen...

Lissminder
18.04.2016, 15:09
Sag ja. Habt wohl noch keine überzeugende Erfahrung gemacht. Dann kann man nicht mitreden. Das war nicht bös gemeint.
überzeugende Erfahrung? Meiner Meinung nach ist was die Homöopathie betrifft dann wohl erst die Überzeugung und danach die Erfahrung gekommen.
Ab lassen wir das jetzt mal so stehen. Eine Sache, die mich gerade viel mehr nervt, ist die Tatsache, dass sehr viele Stellenbeschreibungen für die Apotheke Interesse und Kompetenzen in der Homöopathie verlangen. Hallo? Das letzte wofür ich jetzt mein Geld ausgeben würde, wäre für eine Homöopathie-Weiterbildung.

Herzgrund
18.04.2016, 19:13
Dann ist das wohl eine Patt-Situation...

Shizr
18.04.2016, 20:26
Dann ist das wohl eine Patt-Situation...
Nein. Ist es nicht.

Das Problem mit der Homöopathie ist, dass zwar viele Menschen daran glauben, aber sie trotzdem einfach nur Unfug ist.

Und wo immer Menschen mit Herzblut an etwas glauben, möchten sie gar nicht, dass ihnen jemand darlegt, warum das Blödsinn ist. Und selbst wenn es ihnen jemand darlegt,


Die "guten Erfahrungen" der Homöopathen funktionieren nur so lange, wie sie schön subjektiv die Erfahrungen des Therapeuten bleiben.
In dem Moment, wo jemand versucht, sie unabhängig zu reproduzieren, wird es unangenehm für die Homöopathie.

Die wissenschaftliche Medizin neigt dazu, "Erfahrungen", die sich chronisch nicht reproduzieren lassen, zu verwerfen. Die Homöopathie versucht seit 200 Jahren erfolglos, Heilerfolge auch mal zuverlässig zu reproduzieren. Hält aber trotzdem an 200 Jahre alten Postulaten fest und ignoriert mit aller Macht sämtliche wissenschaftlichen Fortschritte, die wir in der Zwischenzeit gemacht haben.

Außer natürlich man kann sie bewusst fehlinterpretieren, um hanebüchene Pseudoerklärungen herbeizuschwurbeln, die angeblich erklären, warum die Homöopathie funktioniert und die Wissenschaft es nur noch nicht erklären kann.


Und das ist halt der Punkt.
Es geht nicht darum, dass wir keine Erklärung für diese guten Erfahrungen hätten. Wir haben sehr wohl eine schlüssige, vollkommen ausreichende Erklärung.
Aber die Homöopathen wollen diese Erklärung nicht hören. Weil "Placeboeffekt" ja so ein böses Wort ist.



Daran ändern auch die "guten Erfahrungen" nichts. Weil sie es seit 200 Jahren nicht schaffen, den Sprung von "Anekdote" zu "Evidenz" zu machen.
Dafür müsste nur ein Homöopath seine guten Erfahrungen auch nur halbwegs objektiviert reproduzieren. Wenn die Homöopathie doch so unglaublich gut wirkt, müsste das doch ein Kinderspiel sein.

Und eines ist klar: In dem Moment, wo das funktionieren würde, würden sich Wissenschaftler jedweder Couleur wie die Geier auf die Homöopathie stürzen. Weil sie dann das spannendste Wissenschaftsfeld der Welt wäre. Weil eine nachweislich wirksame Homöopathie wirklich und wahrhaftig die Welt aus den Angeln heben würde. Weil die Frage, warum sie wirkt, die Naturwissenschaften und die Medizin revolutionieren würde.
So viel mal zu unserem Fanatismus.


(Aber ich weiß, wir sind ja alle von der Pharmamafia korrumpiert, gekauft und bestochen. apropos. Gibts den Scheck erst ab Facharzt, oder bekommen auch Weiterbildungsassistenten schon Schmiergelder von der Pharmamafia? Und wenn ja... muss ich das beantragen? Oder läuft das automatisch über die Kammern?)

WackenDoc
18.04.2016, 20:28
Was soll eine Patt-Situation sein?
Du bist hier in einem Forum für Mediziner, Pharmazeuten, Zahnärzte und Tiermediziner. Also alles Berufe, die auf naturwissenschaftlichen Studiengängen beruhen.
Und du kommst mit Eigenerfahrung als Argument für die Wirksamkeit von Homöopathie? Merkste selber, oder?

Was ein Placeboeffekt ist weisst du? Und dass Homöopathie vor allem bei selbstlimitierenden Krankheiten wirkt auch?

Phosphorsalzperle
19.04.2016, 14:47
das blöde an der Sache ist nur, dass wir Pharmazeuten das Herstellen homöopathischer AM im Studium lernen und auch in der Apotheke später absegnen müssen. Die Homöopathie hat sich einer Wichtigkeit erschlichen, die es für den Laien noch leichter macht daran zu glauben.
Ich glaube bevor sich daran nichts ändert, also bis zu dem Zeitpunkt, wo es das Zeug auch in der Drogerie gibt, werden wir einfach den homöopathieüberzeugten Kunden in der Apotheke zufrieden stellen.

luckyluc
19.04.2016, 15:10
du meinst wir müssen erst Mal die Homöopathischen Arzneibücher verbrennen dürfen?:-))

Dieser amtliche Stempel, der die Homöopathie trägt ist wider aller naturwissenschaftlichen Erkenntnis.

Minoo
20.04.2016, 11:43
Ich habe noch mal was zum Kopfschüttel: Ein Artikel über das Leid eines großen Homöoptahika-Herstellers (Heel)

Hier einige Zitate: (mir komme die Tränen):-))
- "In Deutschland seien kaum Umsatzsteigerungen mit homöopathischen Arzneimitteln möglich."

- "Die Nachfrage bestimme hier leider nicht das Angebot, kritisiert Ralph Schmidt. »Obwohl die Akzeptanz in der Bevölkerung steigt, wächst der Markt für homöopathische Arzneimittel in Deutschland nicht«, "

Aufgrund der starken Verdünnung der einzelnen Wirkstoffe könne in der Homöopathie die Wirkung aber nicht auf konventionelle Weise nachgewiesen werden – entsprechend linearer Dosis-Wirkungs-Beziehungen. »Für die Zulassung muss endlich ein geeignetes Verfahren gefunden werden, das auf Basis klinischer Studien die Wirksamkeit belegt«, "


Ich glaube mein Schwein pfeift. Was sollen dass denn bitteschön für Studien sein.
Aber hier seht, die Industrie hinter den Homöoathischen Arzneimittel meint es ernst...ich bin gespannt, was da noch kommt.


ganzer Artikel: http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=43094

Shizr
20.04.2016, 19:52
Ich glaube mein Schwein pfeift. Was sollen dass denn bitteschön für Studien sein.
Immer die gleiche Schei**e.

Die blöden Doppelblindstudien machen denen halt das Geschäft kaputt, weil da immer nur rauskommt, dass Homöopathie halt doch nur Placebo ist. (Eins, mit dem man als moralisch-ethisch unbelasteter Mensch recht angenehm Geld machen kann. Braucht ja schließlich im Wesentlichen Milchzucker. Und der ist günstig. Kann eigentlich mal jemand die Gewinnspanne von Glaubuli ausrechnen? Mich würden auch Vergleiche mit iPhone etc. interessieren.)
Heel würde halt so gerne mit ner toll gemachten Doppelblindstudie hausieren gehen, die hochsignifikant zeigt, wie unglaublich wirksam Homöopathie doch ist. Wie DAS den Umsatz ankurbeln würde...

Aber weil es (zwangsläufig) auch in der drölfzehntausendsten Iteration immer noch in jeder gut gemachten Doppelblindstudie so aussehen wird, dass Homöopathika gleich wirksam sind wie Placebo, aber teurer, muss man die Methode der Doppelblindstudie angreifen.

Letztendlich ist das brandgefährlich, was diese Typen da veranstalten. Und solange wir Politidioten haben, die der Homöopathie das Wort reden (unsere NRW-Landesgesundheitsministerin ist in dieser Hinsicht ein ganz, ganz fauler Apfel... medizinisch völlig unbeleckt, aber ideologisch gut geschult und homöopathisch stramm auf Linie), so lange haben die ernsthafte Chancen.
(Und dürfen ihre wahnsinnige Binnenanerkennung behalten. Wie man sowas auch nur jemals einführen konnte...)


Dass sie es nicht schaffen, trotz aller Marketinganstrengungen ihre Umsätze auszubauen, finde ich wiederum ausgesprochen beruhigend.

Bei echten Beschwerden geht man dann halt doch zu einem, der wirksame Sachen verschreibt.

Und der Automatismus "Ich fühl mich irgendwie nicht wohl" => Medikamente ist offenbar doch noch nicht flächendeckend verbreitet.


Ach ja. Bin beim ziellosen youtube-Zapping mal wieder bei diesem Klassiker gelandet:
https://www.youtube.com/watch?v=HMGIbOGu8q0
Ist wie guter Wein. Je älter es wird, desto besser wird's. Prost.

Hanno04
21.04.2016, 07:47
Immer die gleiche Schei**e.

Kann eigentlich mal jemand die Gewinnspanne von Glaubuli ausrechnen? Mich würden auch Vergleiche mit iPhone etc. interessieren.)


bwl-er bin ich zwar net, aber wenn ich kurz nur über die eingesetzen Rohstoffe und die herstellungszeit nachdenke, liegen die Globuli unter deen kosten eines iphones.
Ausgangsstoffe und Herstellungszeit sind also niedrig.
wie sieht es aus mit der Technologie und knowhow?
hm für die zuckerkügelchen reicht ein großer kessel und für dich Dilution einen ordentlich großen Messzylinder. beim iphone? ich glaube das ist hochmoderne fertigungstechnik. also auch hier liegt das iphone drüber....
sieht gar net so schlecht für die Gewinnspanne der Globuli aus. blöd ist nur, dass sie nicht alle 2 jahre eine neue sorte erfinden können.