Rechte und Pflichten im Ausland?

[wooda016]

Hey Leute!

Hab in Ö mein Studium abgeschlossen und in Bayern nu meine Approbation beantragt.
Wie läuft das jetzt, wenn ich als Assistenzarzt arbeite und dann im Urlaub bzw. am Wochenende in Ö bin und z.B. zufällig zu einem Verkehrunfall bzw. anderen Notfällen komme.
Hat jemand dazu Erfahrungen oder überhaupt eine Ahnung was man in diesem Fall machen MUSS bzw. machen DARF.
Ist imho etwas verwirrend, da ich ja mit österr. Abschluss und jus migrandi den deutschen Absolventen gleichgestellt bin....aber auch in Österreich??? dort würde mir zum eigentständigen arbeiten ja das jus practicandi fehlen???

Vielleicht hat der eine oder andere schon selbst erfahrungen damit gemacht oder sich mal darüber informiert!?!

Danke und lg

[Rico]

Wie es in Österreich ist weiß ich nicht, in Deutschland beschränkt sich das was man tun MUSS auf die üblichen Maßnahmen als Ersthelfer am Unfallort, aus dem Arztsein ergeben sich keine zusätzlichen Verpflichtungen. Für die meisten ärztlichen Maßnahmen braucht es eh irgendwelches Gerätschaften, die man üblicherweise nicht dabei hat.
Was man tun KANN hängt vom eigenen Kenntnisstand und der selbst mitgeführten Ausrüstung ab - wie sinnvoll das ist, da großen Aktionismus an den Tag zu legen in einem Land, in dem in 10min ein Rettungsdienst zugegen ist, das sei mal dahingestellt.
Mit der korrekten Durchführung der Ersthelfermaßnahmen ist man ja auch mal beschäftigt, bevor man sich um venöse Zugänge und Atemwegshilfen kümmern kann, bis dahin ist das rote Plus dann auch meist eh vor Ort.

[Andi1234]

In Österreich bist Du nicht approbiert, das bist Du in Deinem Fälle mit österr. Abschluss eben erst als Facharzt oder Allgemeinmediziner. Die deutsche Appro nützt Dir also in Ö nichts. Is natürlich unfair, weil frische dt. Absolventen in Ö schon approbiert werden, da müsste mal endlich jemand klagen.
Ok, zurück zur eigentlichen Frage: Am Unfallort erstmal Ersthelfermassnahmen und ärztlich soweit Du es beherrscht, und das wird außer Viggo legen nicht allzu viel sein frisch nachm Studium. Natürlich wenn Du weiter bist in der FA Ausbildung und andere Maßnahmen 1000 mal gemacht hast (zB Intubation als Anästhesieassi) wird Dir in Ö auch niemand nen Strick drehen wenn es die Situation erfordert und Du es nicht fahrlässig verkackst.

[kartoffelbrei]

Kannst du mal ein Beispiel geben, an was für Tätigkeiten du dabei denkst? Du wirst ja vermutlich keine medizinische Ausrüstung dabei haben...

[Andi1234]

Das stimmt, man hat in der Regel eh nix dabei und kommt nur schwierig in ne Situation wo es über Ersthelfermassnahmen hinausgeht. Eine Möglichkeit wäre zB Mann kommt zufällig bei nem Autounfall vorbei, der Rettungswagen mit eventuellem Equipment ist bereits vor Ort, der Notarzt noch nicht. Tja, dann ist es eben von der Situation abhängig was nötig ist, bzw. was vom eigenen Können her geht. Bleibt ein rechtlicher Graubereich ohne "Ius practicandi" in Ö, passieren darf halt nichts.

[Andi1234]

Verdammte Autokorrektur vom EiPäd.... "MAN kommt zufällig..." wollte ich schreiben ;-)

[Rico]

In Österreich bist Du nicht approbiert, das bist Du in Deinem Fälle mit österr. Abschluss eben erst als Facharzt oder Allgemeinmediziner. Die deutsche Appro nützt Dir also in Ö nichts.Wenn die Approbation nicht gilt (glaub ich Dir jetzt einfach mal), dann ist es ja eh easy, dann kannst Du ja gar nix machen was über Ersthelfermaßnahmen hinausgeht.


Ok, zurück zur eigentlichen Frage: Am Unfallort erstmal Ersthelfermassnahmen und ärztlich soweit Du es beherrscht, und das wird außer Viggo legen nicht allzu viel sein frisch nachm Studium. Natürlich wenn Du weiter bist in der FA Ausbildung und andere Maßnahmen 1000 mal gemacht hast (zB Intubation als Anästhesieassi) wird Dir in Ö auch niemand nen Strick drehen wenn es die Situation erfordert und Du es nicht fahrlässig verkackst.Schon beim Viggo-Legen muss man sich ja die Sinnfrage stellen. Selber ne Viggo mit rumkarren ist ja blöde, weil meistens will man die ja legen um auch Medis zu geben und die hat man ja eher nicht dabei (schon allein, weil man sie im eigenen PKW nicht vorschriftsgemäß lagern kann). Und wenn der RD schon da ist, dann kann der das doch selber machen, der darf das ohne NA auch wenn es so dringlich ist.
Und ob ne Intubation jetzt so dringlich ist, dass sie nicht geschwind auf den NA warten kann und nicht mit Bebeuteln oder Larynxtubus durch die RAs überbrückt werden kann... da muss man glaub schon sehr spezielle Fälle konstruieren.

Ich finde, man sollte eher den Ball flach halten und kucken, dass die wichtigen Sachen laufen, also die Ersthelfermaßnahmen (Notruf, Lagerung, *wiederholte* Kontrolle der Vitalparameter) und nicht dem Notarzt die Arbeit wegnehmen.
Wäre ziemlich peinlich, wenn man drei Minuten an der Viggo rumbastelt und in der Zwischenzeit hat der Patient oben aufgehört zu atmen und keiner merkt's. :-nix

[McDreamy]

In Ö darf der Rettungsdienst keine "Viggo" legen. (wir sagen Venflon)
(aber wie du schon sagtest, ist erstmal eh das unwichtigste...)

[Andi1234]

Mein Gott, Leute, jetzt nicht hier auf eventuelle Maßnahmen rumpicken... Is mir schon klar dass Ersthrlfermassnahmen am meisten Sinn machen würden. Muss ja nicht gleich immer ein Notfall sein, zB auch ne simple Impfung bei der eigenen Mutter (NUR zum Beispiel) würde eine "Approbation" erfordern.

Und nochmal für jene die es vorhin nicht gelesen haben: Die deutsche Approbation GILT schon in Österreich, WENN man in Deutschland studiert hat! Wenn man in Österreich studiert hat und in Deutschland die Approbation erhalten hat, gilt diese dann aber NICHT in Österreich! Ob das alles auf österreichischer Seite EU-rechtlich ok ist, sei dahin gestellt, es hat bis jetzt leider noch kein österr. Mediziner wegen Verletzung des Gleichberechtigungsgrundsatzes (oder was auch immer) in Ö geklagt... Wär interessant. Mir ist's bereits egal, weil ich in ein paar Monaten den FA fertig hab, aber weil ich auch nicht mehr vorhabe, nach Österreich zurückzukehren...

[wooda016]

Das war auch eher nur eine Grundsatzfrage. Habe jetzt auch nicht vor mit vollgepacktem Notfallrucksack durch die Gegend zu laufen. :-) Aber wenn dann mal doch was los ist, ist es doch immer gut schon vorher bescheid zu wissen.

Hatte auch genau so eine Situation gemeint die Andy beschrieben hat: VU in abgelegenem Gebiet, RTW vor Ort aber NA besetzt, darf ich zB. jetzt eine Viggo (die der RTW dabei hat aber nicht benützen darf) legen oder nicht.
Oder bei einer Bergtour mit Freunden. Was darf ich benützen und was soll ich mir dementsprechend in meine Erste-Hilfe Tasche packen?

Aber wenn du sagst, die Approbation wird in Ö nicht anerkannt ist der Fall eigentlich klar...

Wie läuft das dann in einem Flugzeug eigentlich? Gibt es dort bestimmte Regeln?

Danke für die schnellen Antworten! :-)

lg

[Rico]

Das war auch eher nur eine Grundsatzfrage. Habe jetzt auch nicht vor mit vollgepacktem Notfallrucksack durch die Gegend zu laufen. :-) Aber wenn dann mal doch was los ist, ist es doch immer gut schon vorher bescheid zu wissen.

Hatte auch genau so eine Situation gemeint die Andy beschrieben hat: VU in abgelegenem Gebiet, RTW vor Ort aber NA besetzt, darf ich zB. jetzt eine Viggo (die der RTW dabei hat aber nicht benützen darf) legen oder nicht.
Oder bei einer Bergtour mit Freunden. Was darf ich benützen und was soll ich mir dementsprechend in meine Erste-Hilfe Tasche packen?Du darfst alles, Du solltest aber nur das machen, was Du kannst, weil Du bei Dingen, für die Du die Qualifikation nicht nachweisen kannst ein Übernahmeverschulden bestehen kann, wenn Du was machst und es schief geht.
Als Beispiel: Wenn ein FA für Anästhesie mit 10.000 Intubationen Erfahrung da im Feld die Indikation zur Intubation stellt und dann was schief geht, dann wird das primär als schicksalhaft/nicht zu vermeiden angesehen werden. Wenn das gleiche ein Weiterbildungsassistent Augenheilkunde im 1 Jahr, dessen letzte (und einzige) Intubation die eines Gummilarynx im erste Hilfe-Kurs im 6. Semester war, dann wird hier im Falle einer Komplikation an erster Stelle sicherlich die Frage stehen, ob das auch passiert wäre, wenn es einer versucht hätte, der das schonmal gemacht hat. Was sicherlich dann im Nachinein nicht so unbedingt ganz eindeutig zu beantworten ist.


Wie läuft das dann in einem Flugzeug eigentlich? Gibt es dort bestimmte Regeln?Im Flugzeug gibt es zwei Kits, eines für Laien, das die Flugbegleiter (die ja meistens die erste Hilfe übernehmen) öffnen und das eben ein besserer erste Hilfe Kasten aus dem Auto ist und eben das Doctor's Kit mit so dem üblichen für die erste ärztliche Hilfe. Das dürfen die im Zweifelsfall auch an medizinisches Fachpersonal ausgeben, wobei die Nachweispflicht in 10.000m etwas locker gehandhabt wird (nach dem, was man hier so liest wollte da wohl noch nie einer einen Arztausweis sehen - die freuen sich eher wenn einer hilft).
Was man machen kann/darf ist analog zu oben abhängig von den eigenen Fähigkeiten.
Es gibt da auch so ein "Guter Samariter"-Gesetz, das dafür sorgt, dass man (solange man nicht was völlig fahrlässiges macht) nicht persönlich haftbar gemacht wird wenn man da versucht zu helfen.

[wooda016]

Alles klar!
Danke!! :-)

[Andi1234]

Also bezüglich Flugzeug wolltest Du denke die Rechtslage wissen: Es gilt die Landesflagge der Linie, das heißt, wenn Du mit der Deutschen Lufthansa im österreichischen Luftraum fliegst, bist Du nach deutschem Recht approbiert. Die Lufthansa und deren Töchter zB haben standardisierte Arztkoffer an Board, da is das Nötigste an Medis drinnen was man erst so braucht, inkl. Zugänge, Intubationset etc. Größere Maschinen haben sogar einen eigenen kleinen Patientenraum. Ich hab mich bei oben genannter Linie als Doc an Board registrieren lassen, weil ich öfters in die Heimat fliege und es gab als Geschenk ein Flugmed.buch (da steht das auch alles genau drinnen) und 5000 Bonusmeilen :-) Allerdings hab ich ein paar Jahre Anästhesieerfahrung mit Intensivmed inklusive, 1 Jähr Innere und fahr bereits in D Notarzt, will heißen, man muss es sich schon zutrauen, dann an Board alleine mit nem eventuellen Notfallpatienten zu arbeiten.
Bezüglich einer Notlandung (weil zB jemand dringend nen Herzkatheter bräuchte) hat die letzte Entscheidung IMMER der Pilot! Der Arzt empfiehlt nur! Man wird auch für etwaige Kosten die dadurch entstünden nich haftbar gemacht! Und (bin mir aber nicht mehr sicher) ich glaube man hat in der Luft über die Linie (als Doc an Board bei LH) ne zusätzliche Haftpflichtversicherung.

[wooda016]

Ah ok, das mit der Landesflagge wusste ich auch nicht.

Hab gerade mit einem Bekannten gesprochen der bei der Qantas arbeitet und der meinte sie hätten auch eine Versicherung für Studenten, falls mal wirklich kein Arzt an Bord sein sollte. Natürlich ohne Gewähr, aber das wäre vielleicht interessant für Studenten die öfter mal in die Heimat fliegen. Egal von wo nach wo...

[Brutus]

Und was sollten die Studenten dann Deiner Meinung nach tun? Die Notthorakotomie mit offener Herzdruckmassage und Tracheotomie zur Atemwegssicherung? :-nix
Ganz ehrlich? Welcher Student ist denn wirklich in der Lage, nach den Regeln der Kunst ALS zu betreiben? In der Regel sollte jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten helfen. Und das wird beim Studenten, aber auch beim Kollegen, der zwar approbiert ist, der aber normalerweise nix mit Notfällen zu tun hat, BLS, also die Kenntnisse aus dem Erste-Hilfe Kurs sein.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was hier so manche für Heldentaten vollbringen möchten. Ich bin froh, wenn ich im Flieger in Ruhe gelassen werde, und ich die Flugkosten durch Alkoholkonsum wieder einigermaßen reinholen kann...
Und ich behaupte mal, dass ich die gängigen Notfall-Softkills durchaus beherrsche und auch mit dem Doctor's Kit umgehen könnte... ;-)

[dmtec]

kriegt man bei Lufthansa bei Registrierung gleich die 5000 Bonusmeilen gutgeschrieben? Kann man sich davon schon einen Flug spendieren, oder wie ist das verrechnet?

[Andi1234]

@dmtec: die 5000 Meilen kriegt man, sobald man den nächsten Flug mit LH bucht nach der Registrierung als Doc an Board!

@Brutus: bin ganz Deiner Meinung!

[wooda016]

@Brutus
Bin natürlich auch ganz deiner Meinung. Bin auch froh wenn im Flieger nichts los ist und würd mir im Moment auch nicht viel mehr zutrauen als BLS. Sollte auch auf keinen Fall eine Aufforderung an alle heimfliegenden Studenten sein sich im Flieger nach Herzenslust auszutoben.
Hatte einfach nur Interesse an der rechtlichen Situation und wollte darüber ein bisschen plaudern. :-nix

LG