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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : tag 1 a24/b112: medi's nach infarkt



22.08.2003, 16:43
hi, ich bins noch mal.

bei dieser frage gings um die medikamentenkombi nach infarkt.

das ein betablocker und ein ace-hemmer aus prognostischen gründen sinn machen, ist klar.
aber wieso konkret ist ein alpha-blocker einem diuretikum vorzuziehen?
ich meine: von diuretika geht doch keine prognoseverbessernde wirkung aus, oder?
ausserdem scheint es hinweise zu geben, dass der alpha-und-beta-blocker carvedilol einen prognostisch besonders günstigen effekt haben soll.

weiss jemand mehr?

tx

22.08.2003, 17:05
Die Medilearn Antwort ist doch ACE, Diuretikum und Betablocker (D)?!! Ich hätte eher den Betablocker weggelassen und einen Alphablocker genommen, schließlich haben wir einen Diabetiker vor uns!? Also B

kaffeezappel
22.08.2003, 17:17
Bin auch der Meinung, das bei einem Diabetiker ein ßBlocker nicht ganz so optimal ist. Habe auch den alpha Blocker gegeben.

22.08.2003, 17:32
ich dachte nie, dass diabetes eine so absolute kontraindikation gegen betablocker ist.
und bei/nach infarkt verbessern die das überleben doch um bis zu 20%.

und es war ja konkret nach einer prognoseverbessernder kombination gefragt.

deswegen hätte ich jetzt schon nen betablocker mit reingenommen. wenn der diabetes "nur" mit acarbose und/oder metformin behandelt wird, dann besteht doch auch nicht das risiko einer hypoglykämie...

tx

22.08.2003, 18:03
an tx:

Der Patient hat aber schon einen insulinpflichtigen Diabetes!
Der bekommt natürlich echte Probleme, wenn seine Hypoglykämiesymptome maskiert werden.

Zudem ist ja der ganze Glucosehomöostase-Kram auch von ß-Rezeptoren beeinflußt.

22.08.2003, 18:53
BetaBlocker zeigen als einzige nach Herzinfarkt lebenszeitverlängernde Wirkung, sind also dringend indiziert. Da wird auch auf den Diabetes keine Rücksicht genommen, die ß1-prävalenten neuen (Metoprolol, Bisoprolol) sind auch bezüglich Diabetes (ziemlich) stoffwechselneutral.

alpha-Blocker können refloktorische Tachykardien auslösen --> nicht gut nach Infarkt. Zumal sie in der antihypertensiven Therapie auch 2. Wahl sind.

DocScarpetta
22.08.2003, 19:20
Gutes Argument!

Wo stand denn das? V.a. das mit der Rücksichtnahme.

22.08.2003, 20:44
schau mal auf
http://www.innere2.mu-luebeck.de/Patienten/sekundaerprophylaxe.htm

"Empfehlungen zur umfassenden Risikoverringerung für Patienten mit koronarer Herzerkrankung, Geräßerkrankungen und Diabetes

Betablocker:
Bei Post-Infarktpatienten und Hochrisiko-Patienten mit linksventrikulärer Dysfunktion und/oder belastungsinduzierter Ischämie."

Ansonsten auch nicht ganz so klar ausgedrückt im Karow/Lang-Roth, S. 210

22.08.2003, 20:55
der link oben ist doch nicht so dolle, wie ich dachte...
hier noch einmal besser und offiziell aus den leitlinien:

http://www.uni-duesseldorf.de/AWMF/ll/diab009k.htm

"Nachsorge
Falls erforderlich, frühzeitig Medikamente mit gesichert herzschützender Wirkung einsetzen (z.B. Acetylsalicylsäure, ACE-Hemmer, kardioselektive beta-Blocker, Statine)."

DocScarpetta
22.08.2003, 21:03
Ist es eigentlich fürs IMPP notwendig, sich vorm Examen solche Links reinzuziehen? Ich meine, hinterher finde ich auch irgendwo immer alles mögliche, aber in der Vorbereitung? Da steht´s dann "nicht so klar" im Buch.

Unser Pharma-Prof sagte halt immer "passen´se da auf" - aber auf ein " absolut kontraindiziert" oder "seien sie da knallhart, Diabetes oder nicht" hatte der sich nie eingelassen.

:-???

22.08.2003, 21:11
naja einen alpha-blocker hab ich in der sekundärprophylaxe selten geseh´n. und betablocker sind nun mal top und die pharmaindustrie bemüht sich ja nicht umsonst darum, möglichst rezeptorspezifische tabletten zu basteln... die ace-hemmer sind bei diabetes wg. lipiden, glukose und niere prima und wegen dem kalium gibts am besten ein thiazid. und alles ist im lot und der kardiologe zufrieden.

aber unabhängig davon: so ein pharmaprof. steht schon selten am krankenbett und die entsprechenden ärzte vertreten in erster linie ihre fachrichtung. im klartext: ein kardiologe gibt dann nen beta1-prävalenten blocker auch bei obstruktion oder diabetes. (so aus eigener praktischer erfahrung) - theorie und praxis eben.

DocScarpetta
22.08.2003, 21:24
Naja, danke trotzdem.

Ich kaufe mir auf jeden Fall das nächste Mediscript-Examens-Dings und bin mal gespannt, was das IMPP nun da macht, das Zünglein an unser aller Waage...
Aber das gilt ja nicht nur für diese Frage.


:-winky

DocScarpetta
25.08.2003, 23:28
Habe eine Altfrage gefunden, in der das IMPP eindeutig Stellung bezieht aus 03/99

Für die Behandlung der Hypertonie bei einem 70jährigen Patienten, bei dem seit 5 Jahren ein Diabetes mellitus bekannt ist, sind...

Lösung wäre laut Kommentar:

α1 -Blocker, zwar bei Diabetikern gut einsetzbar, kommen wegen ihrer Nebenwirkungen (Tachykardie, orthostatische Dysregulation) erst in einer Kombinationstherapie zum Einsatz.

β-Blocker sind bei Diabetikern kontraindiziert . Wegen einer Hemmung der Glykogenolyse kann beim insulinpflichtigen Diabetiker der Blutzucker stärker gesenkt und die Gefahr eines hypoglykämischen Schocks damit vergrößert werden. Begünstigend wirkt hierbei auch, daß β-Blocker Warnsymptome wie Tremor und Tachykardie vermindern!

Da es sich im aktuellen STEX um eine Kombinationstherapie handelt, gibt man ihm also a-Blocker.

Die Lösung müsste von Medilearn geändert werden. Alle anderen haben wieder einen Punkt mehr.

26.08.2003, 07:44
Tut mir leid, da ist das IMPP hinter dem Zahn der Zeit hinterhergehinkt...

26.08.2003, 15:59
alpha-blocker:die ALLHAT-Studie (Vergleicht ACE, beta, alpha, diuretikum momentanganzaktuell) hat die alpha-blocker-Gruppe vorzeitig abgebrochen (übersterblichkeit!!!, heutzutage nicht mal mehr 2. Wahl)
der effekt von diuretikum (hier thiazide) ist mit dem von ACE und beta-blocker laut ALLHAT vergleichbar.
prognostisch fällt die positive wirkung des beta-blockers bei z.n. infarkt im vergleich zur negativem beim diabetiker absolut mehr ins gewicht.

Grüsse