Tag 3 A21 / B4 Herzdiagnostik

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Leider finde ich bei dieser Frage alle Antworten ziemlich unpassend...

Schellong und CT sind Quatsch,die Angio dachte ich ist wegen dem Krea von 1,4 eher zu vermeiden, das Stressecho mit Dobutamin setzt den Patienten doch durch Blutdrucksteigerung bei einem Aneurysma von 7,5cm einer zusätzlichen Rupturgefahr aus und die 24h Blutdruckmessung liefert mir außer einem guten Überblick über die Blutdruckwerte ja nicht wirklich Infos zum kardialen Risiko.
Hat jemand ein paar Gedanken dazu?

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Viel weiß man über den Patienten ja nicht... dachte die wollten darauf hinaus, ob der Pat. ne KHK hat und da er eine geringe Vortestwahrscheinlichkeit hat (keine Angina pectoris o.ä.) hätte ich ein Kardio-CT gemacht.
Obwohl ein EKG ja sicherlich erstmal wichtiger wäre

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Ich hätte gedacht, dass eine Koro bei Krea von 1,4 sehr wohl möglich ist…..man muss halt vorher und nachher wässern. Und mit dem DM und dem alten Apoplex ist ja auch einiges an Kardiovaskulärem Risiko da.

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Das Kardio-CT scheidet auch aus wegen des Kreas, denn dafür braucht man ja auch Kontrastmittel.
Das Dobutamin, das man beim Stressecho einsetzt, führt meines Wissens kaum zu einer Blutdrucksteigerung,
sondern hauptsächlich zu einer Steigerung der Herzfrequenz.

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Ja, hab ich mich auch total über die Frage aufgeregt! ... Schwankte zwischen D und E ... musste mich dann auf eins von beiden entscheiden, auch wenn mich beides NICHT überzeugt hat. Hab E genommen, weil ich dachte, wenn sie auf die Niereninsuffizienz als KI hinaus wollen, sollten sie lieber mal die GFR angeben ...
Eine von vielen überflüssigen Fragen :( ...

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dobutamin wirkt vor allem auf beta(1)-rezeptoren, also keine angst vor hypertonie!

ist das, was am besten die kardiale belastbarkeit prüft,ohne invasivität, strahlung, oder nierenrisiko.

wirkt ja vasodilatorisch, pos. inotrop, pos, chronotrop und versärkt dadurch den coronary steal effekt, was ja potenziell schlecht perfundierte myokardareale aufdeckt

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Ach Mist, ja dann ist das ja eindeutig eine gute Wahl zur Prä-Op Kardioeinschätzung. Dieses Examen Neuro und Pharma war jede Sekunde Lernzeit Gold wert!

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stufendiagnostik?

[abi07]

Sehe ich auch so. Bevor ich überhaupt nichts über den Blutdruck weiß, mache ich doch keine so aufwändige Untersuchung...

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Was ist denn der Informationsgehalt einer Langzeitbrutdruckmessung? Ein hoher Blutdruck sagt ja weniger über das OP-Risiko aus als beispielsweise eine hochgradige Stenose der Koronararterien. Und da eine Aneurysma-OP generell schon sehr risikoträchtig ist, will man sich da nicht überraschen lassen. Die anderen Befunde deuten ja schon auf eine starke Atherosklerose in verschiedenen Organen hin. Eben deshalb ist schon eine Koronarangiographie empfehlenswert.

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stufendiagnostik?

Hab ich mir auch gedacht... scheint hier anscheinend aber keine Rolle zu spielen ;)

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Ich habe folgendes gefunden in einem "Leitfaden Herzkatheter" gefunden:
http://bit.ly/1mZssPJ
Hier gilt für eine Operation an einem AA als Indikation für eine Koronarangiografie, jedoch nur Evidenzgrad C.
Hat noch jemand etwas in der Richtung gefunden?

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selbst wenn ein katheter sinnvoll wäre, würde sich das ganze am ende wohl daran aufhängen, was am ehesten erforderlich wäre. und da gibt das stress-echo einfach mehr über die gesamte Herzfunktion her als der katheter. darum sehe ich da wenig Chancen.

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Nachtrag:
gleiches gibt es auch in einer "seriösen" Quelle, gefunden in foldenden Leitlinien, Seite 19 im Kasten:
http://leitlinien.dgk.org/files/2008_Leitlinie_Diagnostische_Herzkatheteruntersuch ung.pdf

Nachtrag 2
https://www.uke.de/zentren/herz/downloads/zentrum-herzzentrum/Therapie_des_abdominalen_Aortenaneurysmas.pdf
"Einzelne Operateure fordern gar bei jedem Patienten eine invasive Abklärung mittels Herzkatheter"

[abi07]

Sollen die Fragen nicht nah an der klinischen Realität sein? Da würde man ja wohl erstmal einen Blick auf das EKG werfen, oder nicht?

[Lizard]

Aus der Koro-Leitlinie der DGK:
Wenn drei oder mehr der folgenden Faktoren vorliegen,
sollte eine nicht-invasive Belastungsuntersuchung
erfolgen, um bei einem positiven Befund eine
Koronarangiographie durchzuführen [39] (I-C):
n Bekannte KHK
n Herzinsuffizienz
n Hochrisiko-Operation
n Diabetes mellitus
n Niereninsuffizienz
n Schlechte Leistungsfähigkeit

Somit wäre wohl das Stressecho vor der Koro durchzuführen.

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....ich muss auch sagen, dass ich den Ansatz mit der CA zwar verstehen kann, aber warum denn gleich invasiv. ein einfaches Ekg kann bei einer stab. AP völlig unauffällig sein. also sollte man den Patienten auf ein Ergometer setzen oder die durchaus übliche stress echokardiographie machen. sollte sich da eine Hebung/senkung oder sonst irgendeine ischämische Auffälligkeit abzeichnen, dann kann man sicherlich über weitere schritte nachdenken. und man macht idr kein herz ct, sonderen eher ein kardio MRT!!!

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Mich wundert, dass diese Frage so diskutiert wird.
Würde man nicht immer von nicht invasiv -> invasiv vorgehen?

[Unregistriert]

Mich wundert, dass diese Frage so diskutiert wird.
Würde man nicht immer von nicht invasiv -> invasiv vorgehen?

Sorry, zu spät gelesen, dass jmd. grad dasselbe geschrieben hatte...

[abi07]

Also, jetzt muss ich nochmal blöd fragen: Wir haben keinerlei Aussage über den Blutdruck, machen aber ein Stress-Echo oder gar eine Koro? Würde man nicht erstmal den RR unter Kontrolle bringen wollen? Bin nur ich zu blöd oder ist die Frage realitätsfern? Und nur weil man im EKG evtl. was nicht erfasst, lässt man es noch lange nicht weg.