hohe CK - DD - bitte um Hilfe!

[ninakatharina]

Dann wäre es eine Primärprophylaxe. http://www.medi-learn.de/foren/images/smilies/notify.gif
Eine Sekundärprophylaxe wäre es nach stattgehabtem Herzinfarkt, Schlaganfall oder manifester PAVK.

Sieht man in der Tat öfters, ist aber eigentlich nur dann sinnvoll, wenn schon wenigstens irgendwelche Veränderungen an den Gefäßen (i.e. Plaques) - nur das Risikoprofil alleine reicht da nicht. Zumal die ja auch nicht wirklich mit Risikofaktoren gesegnet ist, außer dem Alter und dem Hypertonus bietet sie ja nicht viel.


achso- ich dachte das wäre dann tertiärprophylaxe... :-oopss



Wie oft setzen wir hier ASS bei Patienten ab, die es schon seit Jahren/Jahrzehnten ohne Indikation nehmen. Fast so oft, wie wir PPI stoppen oder Statine bei 90jährigen :-))
gut zu wissen!!

[Bronkhorst]

Also, CK erhöht, alte Dame auf Boden sitzend/ liegend, kam nicht mehr hoch.....haben wir ständig in der Notaufnahme, und zu fast 99,99999% sind die gestürzt und CK deshalb erhöht. Hier fehlt offensichtlich das wichigtse, nämlich die Anamnese. Wenn man diese alten Pat. fragt, ob sie gestürzt sind und sie mi ja beantworten, ist die sachlage klar. Wenn sie sich nicht erinnern mit retrograder Amnesie, eingenässt/eingekotet waren oder Zungenbiss/ traumat. Schürfungen/Prellungen/ Hämaotome an multiplen Körperstellen nachweisbar--->sehr oft stattgehabter (meist generalisierter) Krampfanfall: Und für einen Krampfanfall muss man nicht einen Schlaganfall vorher gehabt haben, da reicht schon die fortgeschritten cerebrale Mikroangiopathie/ vaskuläre Leukenzephalopathie. Wenn die Patientin bekanntermassen (fortgeschritten) dement ist, wird die Anamnese auch nicht mehr helfen.
Egal wie, die Frau braucht ein CCT und EEG, um DD einzugrenzen

[Rico]

Also, CK erhöht, alte Dame auf Boden sitzend/ liegend, kam nicht mehr hoch.....haben wir ständig in der Notaufnahme, und zu fast 99,99999% sind die gestürzt und CK deshalb erhöht. Hier fehlt offensichtlich das wichigtse, nämlich die Anamnese. Wenn man diese alten Pat. fragt, ob sie gestürzt sind und sie mi ja beantworten, ist die sachlage klar. Wenn sie sich nicht erinnern mit retrograder Amnesie, eingenässt/eingekotet waren oder Zungenbiss/ traumat. Schürfungen/Prellungen/ Hämaotome an multiplen Körperstellen nachweisbar--->sehr oft stattgehabter (meist generalisierter) Krampfanfall: Und für einen Krampfanfall muss man nicht einen Schlaganfall vorher gehabt haben, da reicht schon die fortgeschritten cerebrale Mikroangiopathie/ vaskuläre Leukenzephalopathie. Wenn die Patientin bekanntermassen (fortgeschritten) dement ist, wird die Anamnese auch nicht mehr helfen.
Egal wie, die Frau braucht ein CCT und EEG, um DD einzugrenzenWas wollen immer alle die nette alte Dame ins CCT schieben und mit einem EEG traktieren? :-???
Du sagst doch selber, dass das zu 99,999999% sturzbedingt ist - und jetzt willst Du sie wegen 0,00001% Restwahrscheinlichkeit willst Du jetzt da die Krampfanfallsdiagnostik anleiern?
Zumal... da kommt dann in dem Alter mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eine cerebrale Mikroangiopathie bei raus - und dann? Sind wir ja keinen Schritt weiter, ob es jetzt wirklich ein KA war - was wir ja nicht glauben.

[Peter_1]

Egal wie, die Frau braucht ein CCT und EEG, um DD einzugrenzen
@Rico: Danke, so sehe ich das auch.
@Bronkhorst: Du schreibst doch selber : Anamnese, Anamnese, Anamnese, dann endest Du aber mit o. a. Zitat, das passt nicht zusammen. Wenn in der Anamnese irgendwelche wahrscheinlichen Anzeichen für einen Krampfanfall zu eruieren sind ok, aber sonst (auch da käme es dann auf die Begleitumstände drauf an s. Evils Bemerkung, was bringt es zB einer evtl.multimorbiden, fortgeschritten dementen Dame?)? Das ist doch wirklich eine recht häufige Konstellation bei länger liegenden alten Menschen.

[Bronkhorst]

Also, wenn wir sagen Sturz und wir sagen möglicher Krampfanfall, dann wollen wir doch auch wissen, ob wir richtig liegen? Und wir wollen doch sagen: Ja , wir haben geguckt, da ist keine andere raumfordernde bzw. hämorrhagische Ursache für den Anfall, sondern wie zu erwarten war, vaskuläre Leukenzephalopathie. Hä??? Dass ich das erklären muss, warum man ein CCT und EEG braucht?! Und es wäre mir neu, dass man alten Menschen ein CCT oder EEG verweigert, zumal diese alte Lady scheinbar bis zu diesem Ereignis doch so rüstig und fit gewesen ist, dass sie alleine ohne Hilfe im Alltag sich selbst versorgen konnte und wir doch hoffen, dass wegen mangelhafter Diagnostik das künftig nicht mehr so sein wird. Und in welcher Klinik arbeitet ihr denn, dass ihr nur jungen und schönen Menschen CCT's oder EEG's gönnt? Die Schwarzwaldklinik?

[Bronkhorst]

Ich hab mein Kommentar zweimal geschrieben wegen einer Freud'schen Fehlleistung, die ihr sicher bemerkt habt:-stud

[Rico]

Also, wenn wir sagen Sturz und wir sagen möglicher Krampfanfall, dann wollen wir doch auch wissen, ob wir richtig liegen?Sagen wir ja gar nicht. Wir sagen Harnwegsinfekt, Exsikkose und erklären die CK als Liegetrauma/sturzbedingt.
Es gibt ja kein einziges krampfanfalltypisches Symptom: kein Zungenbiss, ein Einnässen/Einkoten, etc... Es ist auch keine fokale neurologische Symptomatik beschrieben, die auf eine Blutung oder eine Ischämie hinweisen würde. Das trauen wir den Kollegen trotz der nur selektiv wiedergegebenen Informationen im oben zitierten Arztbrief durchaus zu, dass das aufgefallen wäre.
Es gibt Befunde, die zwar auch bei einem KA auftreten können, die aber in diesem Fall anderweitig gut erklärbar sind ohne dass man einen KA in der Kausalkette bräuchte.
Das ist ja als würde ich bei jeder Heiserkeit nach einem Larynx-Ca fanden, auch wenn ich sehe, dass der ganze Rachen feuerrot ist und die klinisch gestellte Diagnose mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Laryngitis ist.

Und wir wollen doch sagen: Ja , wir haben geguckt, da ist keine andere raumfordernde bzw. häorrhagische Ursache für den Anfall, sondern wie zu erwarten war, eine Blutung. Wenn ich in der Zusammenschau von Anamnese, körperlicher Untersuchung und Labor keinen hinreichenden Hinweis auf eine Raumforderung oder eine Blutung hab, dann verwerfe ich die Idee ohne weitere Diagnostik.
Ich mach ja auch nicht bei einer Hamaturie im Rahmen eines Harnwegsinfekts ein Stein-CT, weil ja bei Nierensteinen auch eine Hämaturie vorkommen kann, der Patient aber keine Kolik schildert.

Hä??? Dass ich das erklären muss, warum man ein CCT und EEG braucht?! Und es wäre mir neu, dass man alten Menschen ein CCT oder EEG verweigert, zumal diese alte Lady scheinbar bis zu diesem Ereignis doch so rüstig und fit gewesen ist, dass sie alleine ohne Hilfe im Alltag sich selbst versorgen konnte und wir doch hoffen, dass wegen mangelhafter Diagnostik das künftig nicht mehr so sein wird. Und in welcher Klinik arbeitet ihr denn, dass ihr nur jungen und schönen Menschen CCT's oder EEG's gönnt? Die Schwarzwaldklinik?Ich arbeite in einer Klinik, in der rationale Diagnostik betrieben wird und in der es schon etwas mehr braucht als eine auf Flüssigkeitsgabe reversible Vigilanzminderung im Rahmen eines Harnwegsinfekts (aka Exsikkose) mit 0,000001%iger Wahrscheinlichkeit auf eine andere Diagnose um ein CT zu fahren.
Da würden unsere Neurologen vermutlich fragen ob wir nicht lieber ins CCT liegen wollen, wenn ich sowas zum Konsil (das bei uns Bedingung zur Anmeldung eines EEGs ist) anmelde....

[Hellequin]

@Bronkhorst: Du schreibst doch selber : Anamnese, Anamnese, Anamnese, dann endest Du aber mit o. a. Zitat, das passt nicht zusammen. Wenn in der Anamnese irgendwelche wahrscheinlichen Anzeichen für einen Krampfanfall zu eruieren sind ok, aber sonst (auch da käme es dann auf die Begleitumstände drauf an s. Evils Bemerkung, was bringt es zB einer evtl.multimorbiden, fortgeschritten dementen Dame?)? Das ist doch wirklich eine recht häufige Konstellation bei länger liegenden alten Menschen.
Einen Grund für ein CCT oder EEG kann ich nach den vorliegenden Informationen nicht sehen.
Falls es diese aber gegeben hätte, sehe ich jetzt weder eine Multimorbidität, noch eine fortgeschrittene Demenz als eine Kontraindikation für ein CCT oder EEG. Beides sind weder sonderlich invasive noch teure Untersuchungen, zum anderen haben sie ja durchaus eine therapeutische Konsequenz, nämlich ob ich eine antiepileptische Therapie beginne oder nicht. Und diese ist imho auch bei fortgeschritten dementen Patienten indiziert. Zum einen reduziere ich damit das Hospitalisationsrisiko, zum anderen erspare ich dem Patienten damit unter Umständen auch ein delirantes Syndrom oder mögliche Komplikationen eines erneuten Anfalls (Aspirationspneumonien, Frakturen etc.).
Carbamazepin wäre aber mit Sicherheit nicht mein Mittel der ersten Wahl.;-)

[Peter_1]

@Hellequin, sehe ich prinzipiell ähnlich, kommt aber trotzdem auf die Begleitumstände an, bei einer bettlägerigen kontrakten 90j. Dame mit Demenz im Endstadium, vorliegender Pat.verfügung und Unfähigkeit zu schlucken kann man mA nach auf ein EEG, oder CT verzichten und zwar weniger wegen des Aufwandes der Untersuchung sondern wegen der fehlenden Konsequenz.
Rein symptomatisch und palliativmedizinisch kann man da auch ohne CCT und EEG behandeln.

@Rico: danke, ich hätte es nur schlechter ausdrücken können.
@bronkhorst: Du hast glaube ich die Intention der Statements nicht mitbekommen:
keiner spricht sich generell gegen eine rationale Diagnostik egal in welchem Alter aus, sondern gegen Schrotschussdiagnostik obwohl es anamnestisch keinen Hinweis auf die Notwendigkeit gibt.

[Bronkhorst]

Peter_1, was schwafelst du da??? Palliativ? Schluckstörung? Weisst du überhaupt noch, was die ursprüngliche Fragestellung war? Die Frau wurde nicht im Sterbebett verendend aufgefunden. Wenn du über Kontrakuren, dysphagien, Endstadium lamentieren willst, öffne einen neuen Thread.
Und hör doch mal auf, dich so anzubiedern bei Rico und zuletzt sogar bei Hellequin...is ja eklig:-kotz:-kotz:-kotz . Dein Chef hat's bestimmt rechts leicht mit dir, Chef's lieben doch Ja-Sager, nicht?

[Relaxometrie]

Dein Chef hat's bestimmt rechts leicht mit dir
Gacker. Kannst ja mal Peters Chef fragen, wie Peter so ist.......sein Chef ist hier im Forum unterwegs :-))

[Bronkhorst]

Hey Chef von Peter, wie macht sich der Peterle denn so? Bestimmt ist er einer ihrer Lieblings-Ässistenten, zumal er allen 88-jährigen Kontrakturen, Multimorbidität, Demenz und "Endstadium" andichtet, obwohl davon kein Wort in der ursprünglichen Anamnese steht und sie mit "Palliativmedizin" heimschickt. Aber Chef, bitte dann nicht mehr wundern, dass die Klinik jedes Jahr ihr Jahresbudget von den KV weiter heruntergehandelt bekommt, wo doch kaum noch EEG's und CCT's abgeleitet werden. Bitte mal bei Peterle nachfragen.

:-slap

[Relaxometrie]

@ Bronkhorst: Du bist echt völlig verpeilt.......naja, aber Du kommst Dir wenigstens cool vor....also mach weiter so :-nix

[Bronkhorst]

Ich nenne mich nicht "Relaxometrie", also kann in Sachen Coolness lange nicht mit dir mithalten..... und hey, immer schön relaxt bleiben:peace:

[Relaxometrie]

Ach, und noch etwas:

Bei der Aussage hier

Aber Chef, bitte dann nicht mehr wundern, dass die Klinik jedes Jahr ihr Jahresbudget von den KV weiter heruntergehandelt bekommt, wo doch kaum noch EEG's und CCT's abgeleitet werden.
stellt sich die Frage, ob nicht DU der Jasager bist, der aus rein finanzieller Berechnung heraus, so wie es Chefs und Verwaltungen möchten, Untersuchungsindikationen stellt.

[Peter_1]

Ach Bronki, im Gegensatz zu Dir kann ich zwischen allgemein gefassten Grundsatzaussagen, die hier getätigt wurden und denen ich ein anderes Beispiel entgegen geestzt habe und dem Fallbeispiel (bei dem nun einige der erfahrenen Ärzte hier die Aussge teilen, dass die Ursache der CK erhöhung auch ohne CCT und EEG klar auf der Hand liegt) sehr gut unterscheiden...
P.S.: mein Chef und ich haben nie Meinungsverschiedenheiten, zufrieden ist mein Chef mit mir aber nicht immer, aber so meistens :), nicht wahr Chef?
Chef: So isses mein Lieblingsassi!

[Brutus]

OMG, muss Bratze jetzt aus der Peter_1 Sockenpuppe noch eine Zweite mit Namen Peter_1_Chef basteln? :-nix

Bronkhorst, man kann verschiedener Meinung sein, aber bitte mit Nettiquette verpackt...

[Peter_1]

Tja Bratzes Sockenpuppen neigen zuweilen zu einem bizarren Eigenleben.