Aut-idem gut oder schlecht?

[Lissminder]

Moin Moin,
würde gerne eure Meinung zum Thema aut-idem-Regelung hören. Wird es von Ärzten zu oft gesetzt? Wie geht man in der Apotheke damit um? Als Beispiel einmal Diclofenac-Präparate. Die Auswahl an Diclo 75 mg ist enorm, aber dabei gibt es erhebliche Unterschiede in der Darreichungsform. Retard, Zwei-Phasige,…ect. Das ist nun wirklich nicht das Gleiche, trotzdem wäre ein Austausch bei aut-idem möglich? Was denkt ihr darüber?

[Minoo]

Wie frei sind denn die Ärzte bei dieser Entscheidung? die haben doch sicher auch Vorgaben.
Naja kannst du wenigstens mal etwas von deinem Wissen anwenden und selbst nachdenken :)

[Brutus]

Moin Moin,
würde gerne eure Meinung zum Thema aut-idem-Regelung hören. Wird es von Ärzten zu oft gesetzt? Wie geht man in der Apotheke damit um? Als Beispiel einmal Diclofenac-Präparate. Die Auswahl an Diclo 75 mg ist enorm, aber dabei gibt es erhebliche Unterschiede in der Darreichungsform. Retard, Zwei-Phasige,…ect. Das ist nun wirklich nicht das Gleiche, trotzdem wäre ein Austausch bei aut-idem möglich? Was denkt ihr darüber?
Was heißt denn zu oft gesetzt? Soviel ich weiß muss doch das billigste Präparat der Stoffgruppe rausgegeben werden, oder?
Es sei denn, es wird explizit eben DAS Präparat XY verschrieben und kein Austauschpräparat freigegeben.
Dazu kannst Du m.E. nicht ein unretardiertes Präparat rausgeben, wenn ein retardiertes verschrieben wurde. Wäre ja u.U. auch fatal. Wenn Du z.B. Hydromorphon ret. bekommen sollst und in der Apotheke bekommst Du die unretardierte Formel...

[*Neuritis Ulcerosa*]

Dazu kannst Du m.E. nicht ein unretardiertes Präparat rausgeben, wenn ein retardiertes verschrieben wurde. Wäre ja u.U. auch fatal. Wenn Du z.B. Hydromorphon ret. bekommen sollst und in der Apotheke bekommst Du die unretardierte Formel...

Erzähl das mal den Krankenkassen :-)) Im Ernst, es ist erschreckend, was da teilweise für ein Mist beim Abschluss der Rabattverträge gemacht wird.

Wenn nicht gekreuzt ist, muss ein Arzneimittel rausgegeben werden, über welches mit der jeweiligen Kasse ein Rabattvertrag besteht. Gibt es keinen Rabattvertrag für das jeweilige AM, dann muss die Apotheke eines der drei preisgünstigsten rausgeben. Ausnahmen bestehen immer dann, wenn ein rabattbegünstigtes AM nicht lieferbar ist. Dann muss dies aber explizit auf dem Rezept vermerkt werden, wenn es bedruckt wird.

Die Rabattverträge sind echt manchmal haarsträubend. Da kommt es dann nicht selten vor, dass z.B. bei Psychopharmaka Tabletten auf dem Rezept stehen, laut Rabattvertrag aber eine Schmelztablette abgegeben werden muss, obwohl man dem Patienten gar nicht begreiflich machen kann, dass er die Dinger dann eben lutschen und nicht schlucken muss. Da wird galenisch alles in einen Topf geschmissen und derart fröhlich durchgemixt, dass ich mich oft frage, wozu ich eigentlich was über Pharmazeutische Technologie gelernt habe. In den Augen der Kassen sind oftmals Tabletten gleich Tropfen gleich Schmelztabletten usw. Gut, bei Retardformen haben sie dann schon drauf geguckt, dass es passt, aber sonst ist schon viel Mist dabei.

Also wirklich Kreuzchen setzen, wenn man ganz sicher gehen will, dass der Patient auch wirklich das verordnete Medikament und nix anderes kriegen soll. Ansonsten, wenn Lieschen Müller dann halt wirklich felsenfest überzeugt ist, dass ein beliebiges anderes Ramipril ihren RR nicht so senkt wie ihr heißgeliebtes Delix, kann man immer noch das Originalpräparat abgeben und pharmazeutische Bedenken dahingehend geltend machen, dass bei Abgabe eines rabattierten Präparates eine Non-Compliance des Patienten zu befürchten ist. Das muss man dann aber explizit so aufs Rezept draufschreiben.

[Muriel]

Für das letzte Problem gibt es eine perfekte Lösung: Als Erstverordnung das Generikum verschreiben und dieses dann, da ja alle anderen nicht wirken können, bei Folgeverordnungen mit nec aut idem versehen. Geht selbstverständlich nicht mit Generika von Ratiopharm, Hexal und co ;-) Aber so kleine eher unbekannte Firmen funktionieren da wunderbar.

[*Neuritis Ulcerosa*]

Für das letzte Problem gibt es eine perfekte Lösung: Als Erstverordnung das Generikum verschreiben und dieses dann, da ja alle anderen nicht wirken können, bei Folgeverordnungen mit nec aut idem versehen. Geht selbstverständlich nicht mit Generika von Ratiopharm, Hexal und co ;-) Aber so kleine eher unbekannte Firmen funktionieren da wunderbar.

Sehr schlau durchdacht! :-top :-))

[luckyluc]

kann man immer noch das Originalpräparat abgeben und pharmazeutische Bedenken dahingehend geltend machen, dass bei Abgabe eines rabattierten Präparates eine Non-Compliance des Patienten zu befürchten ist. Das muss man dann aber explizit so aufs Rezept draufschreiben.

mit dem Anmelden der pharmazeutischen Bedenken finde ich ja interessant. Wie hoch sind in diesem Fall denn die Erfolgsquoten? Ich könnte mir vorstellen ganz gut.
Oder wie will die Krankenkasse sonst beweisen, dass Lieschen Müller wehment protestiert hat? Geht das Einreichen der Bedenken dann an die KK oder gibt es dafür eine neutrale Institution? das wäre es doch mal was, zumindest würden dadurch weitere Arbeitsplätze geschaffen werden ;)
Das galenisch gerne mal etwas durcheinander geworfen wird, unterschreibe ich vollkommen. Aber dafür gibts zum Glück ja uns :-blush

[*Neuritis Ulcerosa*]

mit dem Anmelden der pharmazeutischen Bedenken finde ich ja interessant. Wie hoch sind in diesem Fall denn die Erfolgsquoten? Ich könnte mir vorstellen ganz gut.
Oder wie will die Krankenkasse sonst beweisen, dass Lieschen Müller wehment protestiert hat? Geht das Einreichen der Bedenken dann an die KK oder gibt es dafür eine neutrale Institution?

Das mit den Erfolgsquoten kann ich dir gar nicht mal sagen. In der Praxis wird das mit den pharmazeutischen Bedenken leider selten gemacht, wohl weil die meisten Apotheken doch Angst vor einer etwaigen Auseinandersetzung mit den KKen haben. Uns wurde zwar im PJ-Unterricht eingetrichtert, man solle dieses Instrument viel öfter zücken, da man ja dann auch mal seinen pharmazeutischen Sachverstand spielen lassen kann, aber so richtig scheint das bei den meisten noch nicht angekommen zu sein. Ich war als PJlerin neulich die erste in unserer Apotheke (zumindest soweit ich weiß), die das dann mal knallhart gemacht hat. :-blush

Wie gesagt, die Bedenken muss man dann in einem kurzen Text auf dem Rezept vermerken zusammen mit einer sog. Sonderziffer, die den KKen signalisiert, dass beim betreffenden Rezept ein Sonderfall vorliegt. Dann gehen die Rezepte alle ans Rechenzentrum, welches sie erfasst und an die entsprechenden KKen weiterleitet. Dort werden sie dann kontrolliert und die Apotheke kriegt ihr Geld. Die pharmazeutischen Bedenken auf dem Rezept werden dann von der KK geprüft und die entscheidet dann, ob diese gerechtfertigt waren (d.h. die Abgabe des Nicht-Rabatt-AM war okay und die Apotheke kriegt das Geld fürs Rezept) oder nicht (Ar$chkarte, dann bleibt die Apo nämlich auf den Kosten sitzen - teilweise oder im schlimmsten Fall sogar ganz).

[Minoo]

Uns wurde zwar im PJ-Unterricht eingetrichtert, man solle dieses Instrument viel öfter zücken, da man ja dann auch mal seinen pharmazeutischen Sachverstand spielen lassen kann, aber so richtig scheint das bei den meisten noch nicht angekommen zu sein. Ich war als PJlerin neulich die erste in unserer Apotheke (zumindest soweit ich weiß), die das dann mal knallhart gemacht hat. :-blush
Cool von dir :) Echt, so als PJ-lerin auch sicher nicht ganz leicht. Magst du von dem Fall etwas berichten, was war genau los?
Bezüglich der Krankenkassen. Ich habe mich vor paar Tagen mit einer Pharmazeutin unterhalten, die nun frisch bei der Krankenkasse arbeitet und genau für solche Sachen zuständig ist. Sie kommuniziert dabei sehr viel zwischen Arzt und Apotheker. Ich fands interessant und gut, dass sich Krankenkassen dazu eben Fachpersonal holen. Das hat meinen misstrauischen und feindlichen Blick auf die KK's etwas besänftigt.
Und noch was anderes: Wie bewertest du den begleitenden Unterricht (steht mir selbst bald bevor). Ist der wertvoll und bringt einem den nötigen Input, den man im PJ braucht oder ist es mal wieder sinnloses Zeittotschlagen?

[*Neuritis Ulcerosa*]

Cool von dir :) Echt, so als PJ-lerin auch sicher nicht ganz leicht. Magst du von dem Fall etwas berichten, was war genau los?

Mach ich gern ;-) Patientin mit Myasthenia gravis hat drei Medikamente mit gleichem Wirkstoff verordnet bekommen: ein retardiertes als Basis- und zwei unretardierte als Bedarfsmedikation. Die nicht retardierten hatten den gleichen Handelsnamen, das retardierte hieß anders. Vom Basismedikament sollte sie 2x täglich eine halbe nehmen. Beim billigeren Reimportpräparat war aber nicht sichergestellt, dass es überhaupt teilbar ist, selbst nach Anruf beim Hersteller nicht. Dann hätte es noch ein zweites Präparat gegeben, was auch günstiger gewesen wäre als das Original. Das hatte jedoch den gleichen Handelsnamen wie die beiden Bedarfsmedikamente. Na ja, wird sich der Arzt schon was beim Verschreiben gedacht haben, dass nicht drei Medis mit dem gleichen Handelsnamen aufs Rezept sollten - wegen der Verwechslungsgefahr. Das bringt der Patientin ja dann auch nix, wenn sie die falschen Tabletten einnimmt, nur weil sie sie verwechselt, und sich dann wundert dass sich die Symptomatik nicht bessert. Also Originalpräparat abgegeben (Preisunterschied zu den beiden Alternativen ca. 200 €) und aufs Rezept die Begründung geschrieben, dass beim Reimport die Teilbarkeit nicht gewährleistet ist. Die von der KK sehen ja dann auf dem Rezept die verordnete Dosierung und das geteilt werden muss. Meine Chefin sieht das übrigens sportlich. Wenn man die Entscheidung gut begründen kann, ist das okay.

Wegen des Unterrichts: das ist eigentlich gar nicht so viel anders als an der Uni. Die Qualität steht und fällt mit den Dozenten. Manchmal sind kleine Gruppenübungen und Rollenspiele integriert (das hatten wir an der Uni nicht so). Da wird dann schon auf etwas mehr Praxisrelevanz geschaut. Manches ist auch echt überflüssig. Was brauche ich jetzt schon ein Seminar zur Übernahme einer Apotheke, wenn noch nicht mal sicher ist, ob ich überhaupt die Approbation kriege?! Wieder andere Veranstaltungen sind eher so eine Art Werbeveranstaltung mit Selbstbeweihräucherung, in der es den Dozenten nur darauf ankommt, sich selbst gut zu verkaufen. Alles in allem eigentlich wie immer, nur mit einem Unterschied: es gibt (zumindest bei meiner LAK) gratis Kaffee all you can drink zum Wachhalten :-))

[Minoo]

wenn noch nicht mal sicher ist, ob ich überhaupt die Approbation kriege?!
Danke erstmal für die detaillierte Falldarstellung :) Jetzt kann ich mir gut was unter den pharm. Bedenken vorstellen.
Und na höre mal ;) sind solche Zweifel bezüglich der Approbation denn notwendig. Du hast das zweite Stex geschafft -die Hürde- das Dritte ist da doch im Vergleich nur noch ein kleiner Hüpfer.

mit einem Unterschied: es gibt (zumindest bei meiner LAK) gratis Kaffee all you can drink zum Wachhalten
Das finde ich cool. Man muss sich eben schon über kleine Erfolge freuen.

[*Neuritis Ulcerosa*]

Und na höre mal ;) sind solche Zweifel bezüglich der Approbation denn notwendig. Du hast das zweite Stex geschafft -die Hürde- das Dritte ist da doch im Vergleich nur noch ein kleiner Hüpfer.

Na das mit dem kleinen Hüpfer hoffe ich doch ;-) Ich persönlich fand ja das 1. Stex am schlimmsten. Das 3. soll laut einem meiner Prüfer ja angeblich nur noch so ne Art Kaffeekränzchen sein. Ich bin gespannt :-D

Ich meinte ja bloß, auch wenn die Wahrscheinlichkeit durchzufallen schon relativ klein ist, kann ja theoretisch doch immer noch was dazwischen kommen. Und anstatt Dingen, die man beim Kauf einer Apotheke zu beachten hat, würde es noch so viele Themen geben, mit denen man tatsächlich im PJ in Kontakt kommt und mit denen sich eine Auseinandersetzung im Unterricht viel eher lohnen würde. Da könnte man stattdessen viel mehr Themen aus der Selbstmedikation durchgehen oder auch mal eine tiefergehende Einführung ins Medikationsmanagement machen. :-meinung