Roccuroium vs. Succinylcholin

[gnuff]

Roc. vs. Sux

Kommentare?

http://vimeo.com/8734733

[grundewelle]

recht hat er doch. die patienten, die im rd intubiert werden, werden ja nunmal nicht zum spaß intubiert. aufwachen lassen ist also in dem fall garkeine möglichkeit. mit dem hintergrund kann man dann doch auch das noch sichererererere nehmen, oder?

bei uns wird es präklinisch immernoch verwendet, da es rocuronium garnicht auf den nefs oder hubschraubern gibt.

[Sebastian1]

Prinzipiell alles richtig, aber ich denke nicht, dass eine Verteufelung von Sux der richtige Weg ist. Sowohl Rocuronium wie auch Succi sind gute Medikamente für den Einsatz in der richtigen Indikation. Ein wesentlicher Vorteil, wenn es um Revertierung geht, hat Rocuronium seit der Zulassung von Sugammadex ausserdem: selbst tiefe Blockaden sind gut aufhebbar. Wir haben in meinem Heimatkreis alle 3 Medis (Sux, Roc, Sugammadex) auf dem NEF.

[gnuff]

Prinzipiell alles richtig, aber ich denke nicht, dass eine Verteufelung von Sux der richtige Weg ist. Sowohl Rocuronium wie auch Succi sind gute Medikamente für den Einsatz in der richtigen Indikation. Ein wesentlicher Vorteil, wenn es um Revertierung geht, hat Rocuronium seit der Zulassung von Sugammadex ausserdem: selbst tiefe Blockaden sind gut aufhebbar. Wir haben in meinem Heimatkreis alle 3 Medis (Sux, Roc, Sugammadex) auf dem NEF.

Genau das meine ich, gibt es, ausserhalb der elektive Chirurgie, überhaupt noch einen Grund Sux zu verwenden? Im OP, wo ich jeden Patienten vorher sehe und das Labor checken kann usw. kann ich verstehen, dass man einem Reflux-Menschen für eine 10min OP nicht 1,2mg/kg Roc reindrücken will, aber für eine Notfallsituation? Die werden nicht extubiert, wo soll da der Nachteil sein? Der wichtigste Punkt ist denke ich der mit dem Suggamadex. Viele meiner Kollegen weigern sich Roc für eine RSI zu benutzen wenn nicht Suggamadex im gleichen Saal steht, haben aber kein Problem mit Sux... was ja völlig unlogisch ist, da wie wir anhand der steinalten Studie sehen, Sux keine Rettung darstellt... wieso also für Notfallintubationen überhaupt Sux verwenden (falls Roc zu Verfügung steht)?

[Brutus]

Weil immer noch viele Leute denken, Notfallintubation und Relaxans ist Pfui-Bah? :-nix
Hab ich vor 12 Jahren wirklich so gelernt. Da hieß es, Intubationen auf der Straße und auf der ITS generell OHNE Relaxans. Gut, die Schwachärzte durften es trotzdem machen, aber wir Assistenten mussten ohne auskommen. Im Nachhinein völliger Schwachsinn, und ich bin auch der festen Überzeugung, dass so mancher schwieriger Atemweg erst unter diesem Regime schwierig wurde...
Der ÄLRD wollte keine Relaxantien auf den NEF, weil ja nicht nur Anästheten bei uns fahren, sondern auch Internisten (gut, die, die fahren, können auch intubieren) und Orthopäden (und die sind gruselig, weil keine Ahnung und wollen auch eigentlich gar nicht fahren, werden aber von ihrem Chef genötigt). Und da will er kein Risiko eingehen. Mittlerweile haben wir ihn soweit, dass er Propofol und Esmeron auf die NEF gepackt hat, und Bridion ist ebenfalls drauf. :-)
Wobei ich das Bridion nicht zwangsläufig auf dem NEF haben müsste. Denn warum sollte im Rettungsdienst die Blockade aufgehoben werden? Da fallen mir noch mindestens 2 andere Medikamente zur Narkoseeinleitung ein, die dann trotzdem noch den Atemantrieb blockieren.

[grundewelle]

trotz alledem ist doch succi im erwarteten schwierigen atemweg die bessere alternative, oder? denn einmal depolarisiert kann der patient sich ja prinzipiell weniger wehren als bei rocuronium etc. wenn es also wirklich hart auf hart kommt einfach mal 100-200 succi?

[Sebastian1]

Nein, in adäquater Dosierung wirkt Rocuronium genauso schnell und genauso gut.

[Brutus]

trotz alledem ist doch succi im erwarteten schwierigen atemweg die bessere alternative, oder? denn einmal depolarisiert kann der patient sich ja prinzipiell weniger wehren als bei rocuronium etc. wenn es also wirklich hart auf hart kommt einfach mal 100-200 succi?
Bei erwartetem schwierigen Atemweg ist die Alternative die bessere Alternative! Also besser Regionalanästhesie oder Alternativen zur ITN, sprich LaMa oder LT. Oder wenn es eine ITN sein muss, dann fieberoptisch wach. Also bei erwartetem schwierigen Atemweg.
Im Rettungsdienst hast Du ja selten einen erwartet schwierigen Atemweg, der kommt ja dann meist unerwartet. Und dann sollte man einen Plan B parat haben. Und dabei spielt es überhaupt gar keine Rolle, ob da Sux oder Roc gespritzt wurde.

[Miss]

Weil immer noch viele Leute denken, Notfallintubation und Relaxans ist Pfui-Bah? :-nix
Hab ich vor 12 Jahren wirklich so gelernt. Da hieß es, Intubationen auf der Straße und auf der ITS generell OHNE Relaxans. Gut, die Schwachärzte durften es trotzdem machen, aber wir Assistenten mussten ohne auskommen. Im Nachhinein völliger Schwachsinn, und ich bin auch der festen Überzeugung, dass so mancher schwieriger Atemweg erst unter diesem Regime schwierig wurde...
Der ÄLRD wollte keine Relaxantien auf den NEF, weil ja nicht nur Anästheten bei uns fahren, sondern auch Internisten (gut, die, die fahren, können auch intubieren) und Orthopäden (und die sind gruselig, weil keine Ahnung und wollen auch eigentlich gar nicht fahren, werden aber von ihrem Chef genötigt). Und da will er kein Risiko eingehen. Mittlerweile haben wir ihn soweit, dass er Propofol und Esmeron auf die NEF gepackt hat, und Bridion ist ebenfalls drauf. :-)
Wobei ich das Bridion nicht zwangsläufig auf dem NEF haben müsste. Denn warum sollte im Rettungsdienst die Blockade aufgehoben werden? Da fallen mir noch mindestens 2 andere Medikamente zur Narkoseeinleitung ein, die dann trotzdem noch den Atemantrieb blockieren.
Außerdem ist das Bridion ja dann auch keine Wunderwaffe, falls Du einen schwierigen Atemweg hast. Im Rettungsdienst macht man ja meist Narkose, weil irgendwas vorher nicht so gut lief -sagen wir mal respirator. Insuffizienz. Also machst Du Narkose, relaxierst und willst intubieren...geht nicht. Antagonisieren des Relaxans macht ja das Grundproblem ja dann auch nicht besser. Du hast dann einen tief sedierten Patienten, der vor Deinen Intubationsversuchen schon nicht gut oder gar nicht Luft geholt hat, wird jetzt wahrscheinlich nicht besser sein.
Wenn Intubieren mit adäquater Narkose (incl. Relaxans m.M. nach) nicht geht, muß man alle Bedingungen optimieren und wenn das nicht hilft, alternatives Atemwegsmanagement starten. Da man als Nicht-Anästhesist wohl meistens nicht so viel Übung hat, sollte man einfach die Alternativen kennen und beherrschen. Und nicht viel Geld mit Bridion verpulvern.

Und ich nehm immer noch lieber Succhi als Roc, bei KI aber auf jeden Fall zweiteres. Wenn ich da an nen Kollegen denke, der mir vor einiger Zeit bei nem septischen Dialysepatienten Succhi und Etomidate aufgezwungen hat bzw. ich hab ihm das dann überlassen, aber war halt noch nicht FA und er war Bestimmer :-wand Aber Roc kannte er halt nicht... :-nix

[grundewelle]

gute maskenbeatmung dürfte ja sogar in den meisten fällen reichen, oder? auch wenn man unter bmv in die klinik fährt.

aber succi und etomidate beim septischen dialysepatient ist ja auch sportlich. viele schmeißen etomidate ja schon komplett aus ihrem sortiment raus. bei uns ist es immernoch auf den rtw/nef/rth etc.

[Brutus]

^^ Hmm. Ich weiß nicht. Wenn der Atemweg unerwartet schwierig wird, dann ist es mit der Maskenbeatmung häufig auch nicht so toll bestellt. Ich werde meistens dumm angeguckt, wenn ich vor einer ITN in der weiten Welt nach den Alternativen frage. Und auch wissen möchte, wo denn LaMa oder LT liegen. Und wenn die nur im NEF sind, dass man die doch bitte holt, BEVOR ich den Hals hell mache...

[gnuff]

...Und auch wissen möchte, wo denn LaMa oder LT liegen. Und wenn die nur im NEF sind, dass man die doch bitte holt, BEVOR ich den Hals hell mache...

Völlig richtig! Und deswegen sollte man dafür auch eine Checkliste verwenden... Beispiel hier (http://nswhems.files.wordpress.com/2013/01/rsi-checklist-2-0-final.pdf), und zum Spass noch der Film zur Sydney HEMS RSI Checkliste hier (http://vimeo.com/57891225)

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Wobei ich das Bridion nicht zwangsläufig auf dem NEF haben müsste. Denn warum sollte im Rettungsdienst die Blockade aufgehoben werden? Da fallen mir noch mindestens 2 andere Medikamente zur Narkoseeinleitung ein, die dann trotzdem noch den Atemantrieb blockieren.

Und das ist meiner Meinung nach das paradoxe.

Würde man Wert auf eine vollkommene Reversibilität der Narkoseeinleitung durch Antagonisierung legen, müsste man die Narkose mit Fentanyl (--> Naloxon), Midazolam (--> Flumazenil) und Rocuronium (--> Sugammadex) einleiten. Das macht aber niemand.

Andere Frage:
Wäre es praktikabel?

[gnuff]

...
Andere Frage:
Wäre es praktikabel?

Kommt drauf an auf welcher Seite der Narkose Du Dich befindest... :grins:

[LasseReinböng]

Und das ist meiner Meinung nach das paradoxe.

Würde man Wert auf eine vollkommene Reversibilität der Narkoseeinleitung durch Antagonisierung legen, müsste man die Narkose mit Fentanyl (--> Naloxon), Midazolam (--> Flumazenil) und Rocuronium (--> Sugammadex) einleiten. Das macht aber niemand.

Andere Frage:
Wäre es praktikabel?

Die Häufigkeit der Flumazenil-Gabe bei Narkoseausleitung würde wohl deutlich ansteigen. :-)

[Brutus]

Kommt drauf an auf welcher Seite der Narkose Du Dich befindest... :grins:
Internistische Narkoseeinleitung? 5mg Dormicum und 5mg Beloc... :-))

[Miss]

Leider gar nicht so unwahr.

[GOMER]

Etwas OT: bei einigen meiner Oberärzte gar nicht soo unüblich mit esmolol bei der Einleitung einen frequenzanstieg zu vermeiden.

[mainzer]

Etwas OT: bei einigen meiner Oberärzte gar nicht soo unüblich mit esmolol bei der Einleitung einen frequenzanstieg zu vermeiden.

ich wäre für tiefere narkose anstatt geschönter b-blockade...aber gut...

[GOMER]

Ich bin auch noch nicht so richtig davon überzeugt, aber wir haben einen sehr hohen KHK Pat. Anteil. Wenn ich mich recht entsinne, brauchst du, laut miller, 6mcg/kg KG um eine Reaktion auf die laryngoskopie völlig auszuschalten. Damit verschafft man sich natürlich einen RR Abfall, der keinem herzkranken gefällt.
Leider gibt's ja keine Daten, welche herzfrequenzen/blutdrücke sich wie auf das cardiovasculäre outcome auswirken. Ist ein Anstieg um 10/20/30/40/50% tolerabel? Keine Ahnung. Ich glaube aber schon, dass man den myocardialen O2 verbrauch so wenig wie möglich ansteigen lassen sollte.