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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Def. Sepsis/SIRS



crossie
29.05.2014, 20:23
ich tue mich grad etwas schwer mit der Def. SIRS/Sepsis

nach div. Quellen liegt ein SIRS vor, wenn mind. 2 der folgenden Bedingungen erfüllt sind:

Körpertemp. <36 o. >38
Puls >90
Tachypnoe >20/Min.
Leukos <4 o.>11

Außerdem ist eine Sepsis als SIRS auf infektiöser Grundlage definiert.

Wenn ich das so anwende, hatte ich in meinem bisherigen Leben vielleicht ein halbes Duzent mal 'ne Sepsis. Jedenfalls habe ich mindestens so oft mit einem Infekt mit Fieber und Tachykardie zuhause im Bett gelegen.

Bisher habe ich immer etwas anderes unter einer Sepsis verstanden, irgendwas mit schwer krank, Intensiv, usw.

Habe ich jetzt irgendwo einen Denkfehler, etwas übersehen oder wird im Tagesgeschäft der Begriff einfach nur anders verwendet?

Danke für etwas Erleuchtung!

Fr.Pelz
29.05.2014, 21:25
ich tue mich grad etwas schwer mit der Def. SIRS/Sepsis

nach div. Quellen liegt ein SIRS vor, wenn mind. 2 der folgenden Bedingungen erfüllt sind:

Körpertemp. <36 o. >38
Puls >90
Tachypnoe >20/Min.
Leukos <4 o.>11

Außerdem ist eine Sepsis als SIRS auf infektiöser Grundlage definiert.

Wenn ich das so anwende, hatte ich in meinem bisherigen Leben vielleicht ein halbes Duzent mal 'ne Sepsis. Jedenfalls habe ich mindestens so oft mit einem Infekt mit Fieber und Tachykardie zuhause im Bett gelegen.

Bisher habe ich immer etwas anderes unter einer Sepsis verstanden, irgendwas mit schwer krank, Intensiv, usw.

Habe ich jetzt irgendwo einen Denkfehler, etwas übersehen oder wird im Tagesgeschäft der Begriff einfach nur anders verwendet?

Danke für etwas Erleuchtung!

Aber wenn du mit einem Infekt im Bett liegst, hast du doch selten einen Erregernachweis, oder? Also schon mal keine Sepsis sondern höchstens SIRS.

crossie
29.05.2014, 22:00
Aber wenn du mit einem Infekt im Bett liegst, hast du doch selten einen Erregernachweis, oder? Also schon mal keine Sepsis sondern höchstens SIRS.

für Sepsis bedarf es wohl keines Nachweises, da reicht die bloße Vermutung einer Infektion als Ursache. Sagt u.A. der Harrison... Deswegen is mir das ja alles komisch... Dachte, bei ner Sepsis müssen die Erreger sozusagen schon aus den Augen quellen

nasenbaer12
29.05.2014, 22:17
Habe ich jetzt irgendwo einen Denkfehler, etwas übersehen oder wird im Tagesgeschäft der Begriff einfach nur anders verwendet?


Es gibt ja noch die definierten Begriffe der "schweren Sepsis" (Sepsis + Organdysfunktion) und des "septischen Schocks" (refraktäre arterielle Hypotonie) - das passt wohl eher zu dem was dir im Kopf herumschwirrt.

Mit dem nicht-notwendigen Erregernachweis hast du recht! "Wahrscheinliche" Infektion reicht aus.

Nessiemoo
29.05.2014, 22:49
Hm, kann es sein dass es auch eher an den Umständen liegt? Wenn man "aus Gesundheit heraus" eine Grippe mit hohem Fieber und damit zusammenhängende tachykardie, ist es ja klar, dass es ein Infekt ist.

Es ist ja etwas anderes wenn ein Patient nach einer schwerer OP plötzlich Tachykardie kriegt und man weiß dann vielleicht nicht so genau wieso, und wenn da noch Leukos hoch sind... habe ich jetzt so verstanden, dass dann ist es eine schwierige Komplikation und man hat eine Richtung für Diagnostik.

el suenio
30.05.2014, 09:57
Schau mal hier:
http://www.dimdi.de/static/de/klassi/faq/icd-10/icd-10-gm/maticd-sirs-def-2007-1007.pdf
Da ist das alles etwas ausführlicher aufgeschlüsselt.

Der Nachweis der nachfolgenden Kriterien (einschließlich derjenigen der Organkomplikationen) muss im Einzelfall unter Würdigung ggf. anderer, gleichzeitig bestehender Krankheitszustände bewertet werden.
Ich denke, das ist der Punkt, warum der grippale Infekt kein SIRS ist. Aber die Frage ist interessant. Bei uns hat mal ein Chefarzt über SIRS referiert und mir war damals auch nicht klar, wie man denn schon von diesem Syndrom sprechen kann, wenn zwei der Kriterien erfüllt sind. Irgendwie gab es darauf aber auch keine verständliche Antwort...

crossie
30.05.2014, 11:25
Schau mal hier:
http://www.dimdi.de/static/de/klassi/faq/icd-10/icd-10-gm/maticd-sirs-def-2007-1007.pdf
Da ist das alles etwas ausführlicher aufgeschlüsselt.

Ich denke, das ist der Punkt, warum der grippale Infekt kein SIRS ist. Aber die Frage ist interessant. Bei uns hat mal ein Chefarzt über SIRS referiert und mir war damals auch nicht klar, wie man denn schon von diesem Syndrom sprechen kann, wenn zwei der Kriterien erfüllt sind. Irgendwie gab es darauf aber auch keine verständliche Antwort...

ja, das würde tatsächlich mehr sinn machen, finde ich. Danke!

wischmopp
30.05.2014, 13:15
Wenn kein Erregernachweis vorliegt, müssen ja aber alle 4 Kriterien zutreffen für eine Sepsis, nicht nur 2.

Und bei einem banalen fieberhaften Infekt hast Du nicht auch gleich entgleiste Leukos plus Tachypnoe plus Tachykardie, oder?

Also hast Du nicht ständig eine Sepsis, aber so ein SIRS kann schon mal vorkommen. Der Körper reagiert halt systemisch, wie man ja auch am Fieber sieht...

nasenbaer12
30.05.2014, 13:35
Wenn kein Erregernachweis vorliegt, müssen ja aber alle 4 Kriterien zutreffen für eine Sepsis, nicht nur 2.
Hm, das steht in der Tat so in dem Link des DIMDI (als SIRS infektiöser Genese) und in den Angaben der Deutschen Sepsis-Gesellschaft, aber das habe ich zuvor noch nie so gehört. Mir war Sepsis immer als SIRS (also 2+ der Kriterien) + mikrobiologischer Nachweis (wie oben) ODER eben klinisch hochgradgier Verdacht bekannt - und in der Literatur findet man das auch noch oefters.

Ist das vllt. ein Unterschied zwischen deutschen und US-Gesellschaften?

mainzer
30.05.2014, 13:50
Wenn kein Erregernachweis vorliegt, müssen ja aber alle 4 Kriterien zutreffen für eine Sepsis, nicht nur 2....

DAS stimmt so nicht!

wischmopp
30.05.2014, 14:09
DAS stimmt so nicht!

Hm, wurde ich gerade erst vor wenigen Wochen im Examen gefragt und mein Prüfer hatte an meiner Antwort nichts auszusetzen.

Und Nasenbär schreibt ja oben auch die Quellen, wo es so steht. Zusätzlich zu meinen Büchern, aus denen ich gelernt hab. Und Amboss.

Was ist daran denn Deiner Meinung nach falsch?

dantheg
30.05.2014, 15:17
Ist doch ganz einfach - wenn 2 von 4 SIRS Kriterien erfüllt sind dann spricht man von SIRS, wenn eine Infektion auch noch vorhanden ist dann spricht man von Sepsis. Klinischer Verdacht einer Infektion reicht da eigentlich aus das heißt wenn du mit Antibiotika behandelst ist offenbar der klinische Verdacht vorhanden. Wie oft haben wir bei der Pneumonie zum Beispiel keinen direkten Erregernachweis sondern nur den Röntgenbefund? Bei uns in den USA ist es zumindest so aber ich wüsste nicht warum die Definition in Deutschland anders aufgefasst wäre. SIRS kann natürlich nicht-infektiöse Ursachen haben, klassischerweise eine Pankreatitis. Und virale Infekte können selbstverständlich auch eine Sepsis verursachen. Nicht jede Sepsis ist gleich die die auf der Intensivstation landet. Aber "schwere" Sepsise (Sepsitiden?) vor allem bei älteren Patienten sind gar nicht so selten - man denke an den geriatrischen Patienten der zwar keinen Schock hat aber vielleicht etwas verwirrt ist, laut Definition hat der wegen der Enzephalopathie auch eine schwere Sepsis.

nasenbaer12
30.05.2014, 15:34
Bei uns in den USA ist es zumindest so aber ich wüsste nicht warum die Definition in Deutschland anders aufgefasst wäre.

Wird schon auch nicht so sein. Denke grundsaetzlich ist wohl der 1992-Konsensus vom ACCP und der SCCM noch gueltig. Aber in der Tat hat die Deutsche Sepsis-Gesellschaft etwas eigene Kriterien, die das noch mal ein wenig anders (als SIRS infektioeser Ursache) und restriktiver beschreiben, wenn kein mikrobiologischer Erregernachweis erfolgt: Deutsche Sepsis-Gesellschaft (http://www.sepsis-gesellschaft.de/DSG/Deutsch/Krankheitsbild+Sepsis/Informationen+fuer+Mediziner/Kriterienkatalog+DSG?sid=wHq6V6uAm3s3p5rYL0Fmig&iid=2)
Wenn ich das richtig verstehe hat letztere sogar hier den Einfluess auf die DRG-Codierung.

Habe allerdings keine persönliche Erfahrung damit.

dantheg
30.05.2014, 17:45
Wenn ich das richtig verstehe hat letztere sogar hier den Einfluess auf die DRG-Codierung.


Genau darum gehts eh - mit einer schweren Sepsis mit metabolischer Enzephalopathie auf Grund eines Harnwegsinfekts wegen E. coli kann man (bzw das Krankenhaus) mehr Geld verdienen als mit einem Harnwegsinfekt bei einem verwirrten alten Patienten...

mainzer
30.05.2014, 19:05
Hm, wurde ich gerade erst vor wenigen Wochen im Examen gefragt und mein Prüfer hatte an meiner Antwort nichts auszusetzen.
Was ist daran denn Deiner Meinung nach falsch?

weil ich das wie dantheg sehe...


Ist doch ganz einfach - wenn 2 von 4 SIRS Kriterien erfüllt sind dann spricht man von SIRS, wenn eine Infektion auch noch vorhanden ist dann spricht man von Sepsis. Klinischer Verdacht einer Infektion reicht da eigentlich aus ...

sagt im übrigen auch die esicm:

Von der Konsensuskonferenz wurde ein Kriterienkatalog für die Diagnose der Sepsis erstellt und von der Arbeitsgruppe Sepsis der European Society of Intensive Care Medicine wie folgt modifiziert.

Eine schwere Sepsis liegt vor, wenn sämtliche folgenden drei Kriterien erfüllt sind:

I. Nachweis eines infektiösen Ursprungs der Inflammation
(mindestens eines der folgenden Kriterien):
mikrobiologisch gesicherte Infektion
klinisch gesicherte Infektion
vermutete Infektion
II. Nachweis einer systemischen inflammatorischen Wirtsreaktion (SIRS)
(mindestens zwei der folgenden Kriterien):
Hypo- (<36°C) oder Hyperthermie (>38°C)
Tachykardie (>90/min)
Tachypnoe (>20/min) und/oder arterieller pCO2 <4,3kPa (33mmHg) und/oder maschinelle Beatmung
Leukozytose >12.000/µl oder Leukopenie <4.000/µl und/oder Linksverschiebung >10% im Diff.-BB
III. Infektionsbezogene Organdysfunktion
(mindestens eines der folgenden Kriterien):
Akute Enzephalopathie (reduzierte Vigilanz, Unruhe, Desorientiertheit, Delir ohne Beeinflussung durch Psychotropika)
Thrombozytopenie (Thrombozyten <100.000/µl oder Thrombozytenabfall >30% in 24Std. ohne Blutverlust als Ursache)
Arterielle Hypoxämie (paO2 <10kPa (75mmHg) unter Raumluft, paO2/FiO2 <33kPa (250mmHg) ohne manifeste pulmonale o. kardiale Erkrankung als Ursache)
Arterielle Hypotension (systolischer arterieller Blutdruck <90mmHg oder mittlerer arterieller Blutdruck <70mmHg über mind. 1 Stunde trotz adäquater Volumenzufuhr bei Abwesenheit anderer Schockursachen)
Renale Dysfunktion (Urinausscheidung <0,5ml/kg/Std. über zumindestens eine Stunde trotz ausreichender Volumensubstitution und/oder Anstieg des Serum-Kreatinins >2x über den Referenzbereich des jeweiligen Labors
Metabolische Azidose (Basendefizit >5,0mEq/l oder eine Plasma-Laktat-Konzentration >1,5x oberhalb des Referenzbereichs des jeweiligen Labors)

Ein septischer Schock liegt vor, wenn sämtliche folgenden drei Kriterien erfüllt sind:

I. Nachweis eines infektiösen Ursprungs der Inflammation (siehe oben)
II. Nachweis einer systemischen inflammatorischen Wirtsreaktion (SIRS)
III. Nachweis einer arteriellen Hypotonie trotz adäquater Volumentherapie:
Systolischer Blutdruck <90mmHg oder mittlerer arterieller Blutdruck <70mmHg für mind. 2 Stunden bzw. Einsatz von Vasopressoren (Dopamin >5µg/kgmin bzw. Noradrenalin, Adrenalin, Phenylephrin oder Vasopressin in jeder Dosierung) erforderlich, um den systolischen Blutdruck >90mmHg oder den arteriellen Mitteldruck >70mmHg zu halten