Sprachkenntnisse ausländischer Ärzte

[Chris.]

Ist jetzt zwar OT- aber weil ich das jetzt schon in diversen threads gelesen habe...

Ist es wirklich so, dass man in D in einigen Kliniken weder als Patient noch als Kollege nicht mit einem Arzt kommunizieren kann, weil dieser der deutschen Sprache nicht mächtig ist? Dass Fehler auffallen, einige Wörter unbekannt sind, einige Briefe fehlerhaft sind etc.- klar, verstehe ich. Aber werden tatsächlich Ärzte eingestellt, bei denen die Kommunikation von vornherein unmöglich ist? Hier im Forum klingt es oft nach "Deutschkenntnisse und man ist sofort willkommen".

Ich wundere mich allerdings. Bin zwar erst kurz vorm PJ, aber in all den KHs und Abteilungen, in denen ich bisher war, habe ich damit bisher überhaupt keine Erfahrungen gemacht.
Ich frage mich, wie dann ein Vorstellungsgespräch etc. zustande kommt. Und Ärztemangel hin oder her- aber ist das versicherungstechnisch nicht auch riskant?...Ich meine mich zu erinnern, jemand-glaub es war Frau Pelz- hat von einem Kollegen geschrieben, der einen vom KH angebotenen Kurs nicht machen wollte. So eine Einstellung kann mich sich also leisten?

Also, wird es einfach nur überspitzt ausgedrückt, oder existieren diese Verhältnisse tatsächlich?

[Thomas24]

Kurzum: leider ja.

[Dr. Jekyll]

Ich frage mich, wie dann ein Vorstellungsgespräch etc. zustande kommt. Und Ärztemangel hin oder her- aber ist das versicherungstechnisch nicht auch riskant?...Ich meine mich zu erinnern, jemand-glaub es war Frau Pelz- hat von einem Kollegen geschrieben, der einen vom KH angebotenen Kurs nicht machen wollte. So eine Einstellung kann mich sich also leisten?

Also, wird es einfach nur überspitzt ausgedrückt, oder existieren diese Verhältnisse tatsächlich?


Es gibt keinen Ärztemangel. Es gab noch nie mehr Ärzte in Deutschland und wir haben eine der größten pro-Kopf Ärztedichten
weltweit.

Laut statistischem Bundesamt haben wir 37 Ärzte pro 10.000 Einwohnern, die USA (dem "Mutterland der Geld-Effizienz")
24.

"Ende 2012 gab es laut Bundesärztekammer 348.695 berufstätige Mediziner, das waren 1,9 Prozent mehr als 2011. Seit dem Jahr 2002 hat sich die Zahl um 15,8 Prozent erhöht." wikipedia

Es wird nur vom Ärztemangel schwadroniert, um Lohndumping betreiben zu können. Mehr Konkurrenz, weniger Lohn.
Die Erdbeerpflücker haben es vorgemacht und jetzt sind wir bei den Ärzten angelangt.

Mal ganz abgesehen davon, dass die Menschen in Rumänien eventuell auch Ärzte brauchen?!?
Wie kann ich Arzt eine Entscheidung gutheißen, die Menschen in anderen Ländern benachteiligt.
Mensch ist schließlich Mensch. Wir als reiche Industrienation können viel eher strukturelle Probleme in Angriff nehmen, als
die ärmeren Balkanstaaten.

Für Rumänien ist letztendlich die Ausbildung eines Arztes viel teuerer, als für Deutschland.


Wir haben ein Ressourcenproblem. Solange der Internist als realen Stundenlohn 5€ netto kriegt, ist er günstiger als
ein Sekretär. Solange wird ein Arzt die Aufgaben eines Sekretärs mitmachen.

[Coxy-Baby]

Wo gibts denn 5 Euro Stundenlohn?

[Chris.]

Nun ja, aber einen relativen Mangel muss es ja wohl geben, wenn solche Verhältnisse existieren. Nur weil die Statistik ein Mehr an Ärzte angibt, bedeutet das ja nicht, dass jede Abteilung sich auch daran erfreuen kann. ...Und was bedeutet denn "berufstätige Mediziner"- sind damit alle Mediziner gemeint? Auch die, die patientenfern arbeiten?

Wenn es diese "Not" nicht gäbe, warum dann Ärzte einstellen, die letztendlich mehr Arbeit bedeuten? Durch die Sprachbarriere arbeiten diese doch langsamer, nicht? Briefe müssen öfters korrigiert werden, manche Aufgaben müssen dann von anderen Ärzten übernommen werden etc...also nicht wirklich eine Entlastung für die Abteilung.
Und Stichwort Dumping- der ausländische Arzt wird doch nicht anders bezahlt als seine Kollegen?

Ich beziehe mich auf Ärzte, die ein gravierendes Kommunikationsproblem verursachen...nicht auf Ärzte, denen man die ausländischen Wurzeln anmerkt.

@Thomas24: Wie kommuniziert man dann mit dem Pflegepersonal? Wie macht man die Visite? Röntgenbesprechung, Morgenbesprechung etc...Wie führt man eine Anamnese und Untersuchung durch?!?

Besteht nicht ständig die Gefahr, dass es zu Behandlungsfehlern kommt, weil der Arzt den Hinweis eines Kollegen oder wichtige Infos eines Patienten bei der Anamnese nicht verstanden hat?

[Rico]

Es gibt keinen Ärztemangel. Es gab noch nie mehr Ärzte in Deutschland und wir haben eine der größten pro-Kopf Ärztedichten
weltweit.

Laut statistischem Bundesamt haben wir 37 Ärzte pro 10.000 Einwohnern, die USA (dem "Mutterland der Geld-Effizienz")
24.

"Ende 2012 gab es laut Bundesärztekammer 348.695 berufstätige Mediziner, das waren 1,9 Prozent mehr als 2011. Seit dem Jahr 2002 hat sich die Zahl um 15,8 Prozent erhöht." wikipedia.Und wieviele davon arbeiten in Teilzeit und alternativen Berufsfeldern?

Vergleiche mit den USA beeindrucken mich übrigens gar nicht. Da braucht man nur die aktuelle Debatte über die Veteranenkrankenhäuser anschauen um zu sehen, dass das ein Gesundheitspolitisches Entwicklungsland ist, in dem man Monate bis Jahre auf Termine zur Abklärung potentiell maligner Erkrankungen wartet. Da kommt man natürlich auch mit weniger Ärzten aus. Die Frage ist: Wollen wir das?


Es wird nur vom Ärztemangel schwadroniert, um Lohndumping betreiben zu können. Mehr Konkurrenz, weniger Lohn..Hä? Ärztemangel = weniger Konkurenz = mehr Lohn.
Deshalb hab ich jetzt mehr auf dem Konto als ich hätte wenn ich noch AiP hätte machen müssen und Lohn nach BAT IIa beziehen würde. Und das sind übrigens auch keine 5€ pro Stunde...

[MissGarfield83]

Mal abgesehen davon, dass wir heutzutage eine EU Arbeitszeitrichtlinie umsetzen müssen - da sind halt 36h Schichten und dementsprechend weniger Personal nicht mehr drin.

Sprachbarrieren im Krankenhaus werden immer mehr ein Problem - letztens erst wieder in einer großen deutschen Uniklinik den Fall gehabt - die Schwester mit ausländischen Wurzeln ( aus einem EU Land ) konnte mir im Notfall nicht auf meine Frage Antworten wieviel von welchem Medikament sie auf wieviel ml aufgezogen hat. Einfach nur scheisse gefährlich sowas. Es gibt sicher viele ausländische Kollegen die gut deutsch sprechen - aber die Kollegen mit dem gebrochenen Deutsch bzw. dem sich nicht in Notfallsituationen oder gar im Alltag verständigen zu können nehmen leider zu - und sie werden leider von den Kliniken geduldet weil sonst niemand zu ihren Konditionen arbeiten will ...

[Rico]

@Thomas24: Wie kommuniziert man dann mit dem Pflegepersonal?In den Kliniken, die Ärzte ohne Deutschkenntnisse einstellen müssen sprechen die Schwestern meist ohnehin die Muttersprache der Ärzte. :-))

[Fr.Pelz]

aber die Kollegen mit dem gebrochenen Deutsch bzw. dem sich nicht in Notfallsituationen oder gar im Alltag verständigen zu können nehmen leider zu - und sie werden leider von den Kliniken geduldet weil sonst niemand zu ihren Konditionen arbeiten will ...

Naja, die Konditionen sind doch gleich. Der schlechtsprechende Kollege bekommt nicht weniger Lohn oder weniger FZA (im Gegenteil: wenn ich seine Arbeit mitmache, bekommt er anteilig sogar MEHR Lohn). Er wird vermutlich nicht der erste sein, der gegen schlechte Arbeitsbedingungen protestiert, das stimmt. Aber ich kann mir nur sehr schlechte Chefs vorstellen, die lieber einen Nicht-Muttersprachler einstellen, als einen verständlichen Kollegen, nur weil der Schlechtsprechende vielleicht nicht aufmuckt…

Und um die Frage zu beantworten: Ja, ein Kollege bei mir hat sich geweigert, den Deutsch-Kurs zu besuchen, den der Chef ihm extra organisiert hatte (weil er den Deutsch-Für-Mediziner-Kurs, den es eh immer am Klinikum gibt, schon abgelehnt hat!)
Der Chef ist zwar wütend und zeigt das, in dem er seine Sprachfehler sogar in der Morgenbesprechung korrigiert - aber er hatte keine andere Wahl als seinen Vertrag nach der Probezeit zu verlängern…
(Gründe des Kollegen sind übrigens: er lebe schon über 4 Jahre in D, besser könne er nicht werden und er möchte seine Freizeit lieber mit seiner Familie verbringen…dass seine Familie auch von besseren Deutschkenntnissen profitieren würde, wurde ihm aber auch schon gesagt)

Und ich finde das echt anstrengend, fürs Personal, für die Patienten und wenn man mal ehrlich ist, ist auch der Assi-Stammtisch anstrengender wenn man alles nochmal langsam erklären muss *Asche auf mein Haupt*

[Chris.]

In den Kliniken, die Ärzte ohne Deutschkenntnisse einstellen müssen sprechen die Schwestern meist ohnehin die Muttersprache der Ärzte. :-))

Stimmt, den Punkt hatte ich übersehen. Dann hätten wir also die Kollegen, die ihr eigenes kleines Reich mit eigener Sprache haben, die, die eine ganz andere ausländische Sprache sprechen, und die, die mitten in Deutschland mit Deutsch nicht weit kommen.....klingt paradiesisch! Und wie schön muss es da erst für den Patienten sein...

@Pupskopf: Sorry fürs OT. Aber da du das mit dem Kommunikationsproblem erwähnt hattest, habe ich mich wirklich gefragt, wie das in D in einigen Kliniken so sein kann.

[MissGarfield83]

@fr. pelz : Es ist aber auch so , dass dort wo Kollegen eingestellt werden die kaum des Deutschen mächtig sind, die Arbeitsbedingungen oft so zu wünschen übrig lassen, dass sich kein Muttersprachler findet der gewillt wäre zu diesen Bedingungen zu arbeiten.

[Thomas24]

In den Kliniken, die Ärzte ohne Deutschkenntnisse einstellen müssen sprechen die Schwestern meist ohnehin die Muttersprache der Ärzte. :-))

Das war in meiner alten Klinik so: Univ. Klinik in einer attraktiven Metropolregion Deutschlands. Ärzte nahezu durch die Bank aus EU- Ländern oder Muttersprachler. Dafür kam das Pflegepersonal aus aller Herren Länder. Op Schwestern wurden aus Spanien angeworben, Stationsschwestern aus Polen/ Rum/ Bul /Russ/ Albanien etc.

Jetzt bin ich für ein paar Jahre in einem kleinen Haus in der Peripherie Deutschlands. Die Pflegekräfte sind allesamt deutsch. Aber bis auf den CA, meiner Wenigkeit und einer Österreicherin sind alle anderen (!!) Kollegen aus Osteuropa.

[Chris.]

Ich nehm an, da du es so betonst, dass diese Kollegen aus Osteuropa schlecht Deutsch sprechen? Wie macht sich das dann genau im Klinikalltag bemerkbar bzw. wie versucht ihr das auszugleichen? Habt ihr denn auch viele Patienten die eher polnisch etc sprechen? Und wie ist es bei deutschsprachigen Patienten bzgl Anamnese, Untersuchung etc?

[Thomas24]

Nein, meine Kollegen haben alle auf eigene Initiative Deutsch- Intensivkurse besucht oder sind seit Jahren im Land und sprechen /schreiben daher recht passables Deutsch, da gibt es meinerseits keinen Grund zu klagen. Und das ich in den Briefen mal ab und zu einen Artikel/ Kasus oder Formulierung ändern muss- geschenkt. Ich bin jedenfalls froh, dass Sie da sind. Aber in den anderen Kliniken und Abteilungen sind die Kollegen teilweise wirklich schlecht zu verstehen- sowohl schriftlich, als auch mündlich. Ganz besonders schlimm, ist es in unserer Psychiatrie (böse Zungen behaupten, dass demnächst Deutschkenntnisse genügen, um in der Psychiatrie OA zu werden). Aber die Psychiatrie ist personell eh besonders schlecht aufgestellt, da ist der Leidensdruck höher und die Hemmschwelle *irgendjemanden* einzustellen, um überhaupt jemanden zu haben, vielleicht auch größer.

Die Patienten sprechen kein polnisch- warum sollten Sie auch? Zum einen liegt die Ausländerquote in der hiesigen Bevölkerung derzeit bei deutlich unter 3% (!!). Und zum anderen ist der Lohnabstand zwischen Polen und Deutschland nicht mehr so groß, dass wir derzeit viele polnische Kollegen aus pekuniären Erwögungen anziehen würden (hat mir zumindest mein polnischer FA erklärt). Die Kollegen kommen eher aus Rum/Bul/Slowakei/ Naher Osten, nicht mehr so sehr aus Polen. Und nein: das sprechen die Patienten auch nicht. Die sprechen ihren Dialekt und wenn Sie sich Mühe geben, auch Hochdeutsch ;).

@Mod: wir sind so weit OT, vielleicht kann man die Diskussion abtrennen?

[Chris.]

@Mods: Ja, das wäre wohl besser. Und sorry nochmal an Pupskopf, dass ich mir seinen thread geliehen habe ;-)

Das mit den Patienten war so gemeint, dass es in einigen KHs z.B. viele türkischsprachige Patienten gibt, die ja davon profitieren können, wenn ein Arzt ihre Sprache beherrscht. Es wird halt zum Problem, wenn der Arzt NUR diese Fremdsprache beherrscht. Klar, den größten Ausländeranteil in D machen Türken aus, aber da du Osteuropa meintest, hätte es sein können, dass du in der Nähe zu Polen arbeitest und wenigstens polnischsprachige Pat. dann was von der Sprachverschiebung im KH hätten.
Die Situation in Polen, so wie du sie beschrieben hast, war mir nicht bekannt.
Ist es nur das sprachliche Problem oder bestehen zudem auch berufliche Defizite, die die Arbeit quasi unmöglich machen?

Dennoch muss ich sagen, dass ich die Situation nicht ganz nachvollziehen kann. Ich spreche z.B. kein Japanisch und käme daher nie auf die Idee mich bei Erhalt der Approbation irgendwo in Japan auf dem Land auf die Patienten losschicken zu lassen. Es geht ja nicht ums Pipettieren im Labor oder irgendwo als Kassierer zu arbeiten- es geht um Patienversorgung und um einen Job, wo man ständig Informationen austauschen muss- wie soll das ohne die Sprache gehen?
Mir ist die Situation für Ärzte in Rumänien und Bulgarien bekannt. Und natürlich strebt der Mensch danach sein Glück wo anders zu versuchen, wenn er es vorort nicht finden kann. Aber von einem Arzt darf man verlangen, dass er die Sprache der Patienten und des Landes beherrscht (Dialekte sind nochmal was anderes :-D...), und vor allem beherrschen WILL! Ein Arzt mit einer anderen Einstellung und ein CA, der das akzeptiert sind mehr als fragwürdig.
Nun kann man sagen, dann versuche ich bei meinen Bewerbungen solche Kliniken zu meiden...aber das wird ja wohl kein abgegrenztes Problem bleiben.

Und da wäre die nächste Frage. Wird sich das Ganze nicht dahin entwickeln, wie wir es aus so genannten Entwicklungsländern kennen, die wir dann so gern für solche Verhältnisse belächeln: Pat. kommt zum Arzt- Pat. versteht Arzt nicht, Arzt versteht Pat. nicht...aber egal, Arzt sieht,dass Pat. eine Wunde hat...nähen kann er!Prima! Pat. kann gehen!
Demnach kann man ja bald mancherorts deutschsprachige Studenten im 1. Klinischen einstellen. Nur was ist, wenn der Pat. auf einmal kein Routinefall mehr ist? Ich find das echt schräg...

Regierungen arbeiten meist langsam und selten vorausschauend- wissen wir. Aber so langsam muss da doch was passieren. Im Fall von Frau Pelz sieht man ja, dass der Chef bei so einer erstaunlichen Einstellung eines Arztes nicht mal mit Kündigung reagieren kann- und letztendlich entsteht nur mehr Arbeit für die anderen. Sinnlos!...Auf der anderen Seite wollen viele Deutschsprachige studieren und dürfen nicht. Die Ausbildung von Medizinern ist teuer- aber die Investition in mehr Studienplätze wohl mehr als nötig.

Soweit ich weiß, verfolgt die Schweiz ja auch die Strategie weniger Kosten bei der Ausbildung und die fehlenden Fachkräfte insgesamt dann rentabler aus dem Ausland zu ersetzen. Nur geht das Konzept wohl dahingehend auf, dass die Patienten dann auch adäquat versorgt werden können und ausländische Ärzte die Kommunikation nicht lahm legen. Oder gibt es da anderweitige Erfahrungen?

Entschuldigt den längeren Text, aber wie gesagt, irgendwo sollte doch mal Schluss sein. Ich arbeite gern mit Menschen aus anderen Ländern. Aber eine Kommunikationsmöglichkeit sollte wohl vor allem in so einem Beruf zu erwarten sein. Ärzte sind überall auf der Welt Akademiker und dementsprechend darf man wohl auch ein gewisses Engagement erwarten. Dass Deutsch schwer zu erlernen ist, ist nachvollziehbar. Und wie bei Frau Pelz Kollegen- Job, Familie, im Ausland zurecht kommen plus Sprachkurs- ja, ist nicht easy. Aber wenn man sich für DIESEN Job in DIESEM Land entschieden hat, dann ist das eben die Leistung, die man bringen muss.....Da es aber immer jemanden mit dieser fragwürdigen Einstellung geben wird, sollte sich das Verhältnis nicht dahin verschieben, dass das dann auch noch hingenommen werden muss!

[Jule-Aline]

Zitat von Chris:

Dennoch muss ich sagen, dass ich die Situation nicht ganz nachvollziehen kann. Ich spreche z.B. kein Japanisch und käme daher nie auf die Idee mich bei Erhalt der Approbation irgendwo in Japan auf dem Land auf die Patienten losschicken zu lassen. Es geht ja nicht ums Pipettieren im Labor oder irgendwo als Kassierer zu arbeiten- es geht um Patienversorgung und um einen Job, wo man ständig Informationen austauschen muss- wie soll das ohne die Sprache gehen?


Das sehe ich genauso.Ich hatte mal vor langer Zeit überlegt, mich in Frankreich zu bewerben.Aber ohne gute Französischkenntnisse hätte ich mich das nie getraut:-))
Selbst im Urlaub bin ich froh,dass ich es gut sprechen kann und somit kaum Verständigungsprobleme habe.:-D

[lacrimale]

Hallo Ihr lieben,

das Thema Ausländische Ärzte ist für mich selbstverständlich ganz interessant, weil ich in Russland wohne.
Ich hab 2 Jahre in Deutschland gelebt, dort Deutsch gelernt und hab mein C1 Prüfung bestanden. Vor 11 Monaten bin ich von Deutschland nach Russland zurückgekehrt, weil mein Diplom ohne PJ in Russland nicht voll anerkannt wird. Zur Zeit mache ich PJ in Russland und suche eine Assistenzärztinstelle in Deutschland in Innere, Pädiatrie oder Allgemeinchirurgie. Ich hab mich hier in Deutschland über ingesamt 3 Wochen 100 Bewerbungen per E-Mail (ca. 20 Initiative) geschickt und bis jetzt noch keine Stelle gefunden, also ca. 10 Absagen hab ich kegriegt. Ich habe vor 1 Woche schon ein paar Telefoninterviews gehabt und alle sagte: alles ist super: Bewerbungsunterlagen, Deutsch und bis jetzt ist keine Antwort gekommen. Ein von beiden ist mein Wunschhaus...

Wenn ich sowas hier lese (dass viele Ärzte ohne Deutsch eine Stelle haben), dann verstehe ich überhaupt nicht, warum ich keine Stelle finde.. Ehrlich gesagt, habe ich keine Kraft mehr um diesen Job weiter zu suchen. Aber ich habe ein Ziel und ich will das ganz sicher erreichen.

[MissGarfield83]

@lacrimale : Vielleicht liegt einfach auch an bürokratischen Hürden, denn z.b. Bulgarien und Rumänien sind in der EU. Abseits der Metropolregionen dürfte es weniger schwer sein etwas zu finden. Hast du dich mehr in großen Städten beworben?

[lacrimale]

@MissGarfield83 nein ich hab mich überhaupt in großen Städten nicht beworben. Ich habe meine Bewerbungsunterlagen mit allem drum und dran erst in Bayern (keine große Städte) geschickt und dann habe ich die Bewerbungen in fast allen Bundesländern (außer BaWü, Hessen und Berlin, Brandenburg) gesendet.
Na ja villeicht melden sie sich noch..

[*milkakuh*]

Das ist wirklich eine interessante Diskussion. Da ich ja gerade im osteuropäischen Ausland lebe und studiere würde ich auch gerne mal die andere Seite der Medaille erläutern. Meine Anmerkungen beziehen sich jetzt allerdings nur auf Lettland, vermute aber, dass es in den anderen osteuropäischen Ländern ähnlich ist.

Hier gibt es sehr wenige bezahlte Weiterbildungsstellen für Ärzte nach dem Studium. Die wenigen Weiterbildungsstellen, die es gibt gehen an die besten Absolventen. Ein Assistenzarzt verdient hier etwa 800€ bei vergleichbaren Lebenshaltungskosten zu Deutschland, zumindest wenn man in der Stadt wohnt. Hier gibt es in der Regel nur 2 Schichten, d.h. die Ärzte arbeiten 12 h täglich. Da der Verdienst so gering ist gehen viele Ärzte direkt nach dem 12-h-Tag einer weiteren beruflichen Tätigkeit nach. Einige arbeiten noch in einer weiteren Klinik, fahren Taxi oder arbeiten bei McDonalds. Nach 24 h kommen sie dann also wieder übermüdet in Klinik 1 an...

Die Studenten, die keine der begehrten bezahlten Weiterbildungsstellen ergattern können haben entweder die Wahl, eine Klinik dafür zu bezahlen, dass sie eine Weiterbildungsstelle erhalten oder eine Weiterbildungsstelle in einem anderen Land zu suchen. Da sind die skandinavischen Länder hoch im Kurs, auch Deutschland ist sehr attraktiv für viele lettische Absolventen. Hier wird in der Schule nämlich entweder deutsch oder russisch als zweite Fremdsprache gelehrt.

Edit: Eine Krankenschwester verdient hier im Durchschnitt 300€ bei ebenfalls 12-h-Schichten.