Auswahlverfahren reformieren - nur wie?

[warumnicht]

In den 70iger gab es keine notenverbesserung pro wartesemester nur den Länderausgleich für die Abinote , erzählt meine Mutter. Bei meiner älteren Schwester vor 10 Jahren gab es das auch nicht, da war besonders eklig, dass man nur einmal am ADH teilnehmen durfte. Bekam man einmal keinen Studienplatz, kam man nur noch über die Wartezeit rein

[WackenDoc]

Vor so ca. 20 Jahren gab es eine Verrechnung von Wartezeit und Note. Ich weiss aber nicht mehr ob das 0,1 pro Jahr war oder ob die Berechnung komplizierter war.

[warumnicht]

Veränderungen machen ein Auswahlverfahren nicht unbedingt gerechter für alle es sind immer bestimmte Gruppen, die einen Vorteil davon haben und andere denen dadurch ein Nachteil entsteht

[EVT]

Das ist aber reine Statistik. Wie du sicher weist, heißt Wahrscheinlichkeit nicht, dass etwas eintreten wird.

Dir sind also Studien egal? Dann braucht man ja keine mehr machen, wenn die Ergebnisse sowieso egal sind. Wegen einem Ausreißer hier und da stelle ich keine Studien in Frage, auch wenn meine "gefühlte" Wirklichkeit was ganz anderes sagt.
Dann könnte man alle Plätze verlosen.
Aber wer erklärt das dann dem Steuerzahler und den Patienten, wenn die Ärzte fehlen?

[Kackbratze]

Die Politiker machen das dann schon!

[EVT]

Ja, die machen das ganz toll, so mit Landarztquote, Allgemeinmedizintertial im PJ, keine Mobilität, keine Entschädigung, Pflichtfamulaturen, KPP als kostenlose Arbeitskräfte fürs Krankenhaus...

[][truba][]

Wir können auch die Kirche im Dorf lassen und uns einigen, dass der Ärztemangel jetzt nicht von der horrenden Zahl der Studienabbrecher (egal welcher Quote oder von mir aus der WZ Quote oder der "Wir verlosen alle Plätze- Quote") herrührt.

[EVT]

Ne, hat ja auch keiner gesagt. Es gibt ja auch keinen Ärztemangel und keine horrende Anzahl an Abbrechern. ;-)
Aber wenn man nicht mehr berücksichtigt will, wer statistisch gesehen am ehesten das Studium abschließen wird, ist die logische Folgerung daraus mehr Abbrecher.
Die verschiedenen AdHs versuchen aber genau das, die Anzahl der Abbrecher zu reduzieren.
Ich habe übrigens eine Anfrage ans Statistische Bundesamt abgeschickt, die antworten eigentlich immer sehr schnell.

[ehemaliger User_25062015]

Landarztquote

Komisch..bei der letzten Diskussion, als jemand das alles hier furchtbar unfair fand, kam es so rueber als wuerdest du Verpflichtungen in die Richtung gut finden.

Aber truba hat Recht, der "Ärztemangel" ist ja ein Problem an ganz anderer Stelle.

[EVT]

Nein, ich bin gegen jeglichen Zwang, egal in welchem Lebensbereich.
Aber wenn sich jemand dafür entscheidet, ist es ja was anderes. Er muss sich nur über alle Konsequenzen bewusst sein und damit leben können und nicht nachher rumjammern. Da ging es um die Stipendien der KV Sachen, es gibt ja schon einige, die das haben. Kann man ja mal nachfragen, wie das finden und wie sie sich dafür entschieden haben.

[Absolute Arrhythmie]

Nee, EVT,du hast nicht verstanden was ich geschrieben habe.

[Echinococcus]

Ganz ehrlich? Für mich ist die Lösung eine ganz andere:

Wie in den USA würde ich einen Großteil der Vorklinik abschaffen und einfach einen B.Sc. in einer Naturwissenschaft als Grundvoraussetzung gekoppelt mit mehrmonatigem Praktikum an einer Klinik für die Bewerbung an eine Medizinische Hochschule stellen, mit bestimmten Kursen wie den klassischen Naturwissenschaften oder Physiologie als Vorrausetzung. Natürlich müssten die Universitäten dann eventuell ein wenig die Studiengänge umstrukturieren, aber da die meisten regulären Studiengänge ja eh modular aufgebaut sind sollte das kein Problem darstellen. Das Angebot an Kursen für Studiengänge wie Biologie, Biotechnologie oder auch Chemie müßte ja eigentlich nur um Fächer wie Anatomie oder Humanphysiologie erweitert werden. Weiterhin umgehen ja viele Modellstudiengänge mittlerweile eh das Physikum, was als Argument gegen diese Aufsplittung dann auch ausfallen würde.
Der Große Vorteil wäre die Auslagerung und Verteilung der irren Kosten der Vorklinik auf eine größere Anzahl an Fakultäten und auch mehr Hochschulanstalten, da so auch kleinere Universitäten oder Fachhochschulen problemlos solche Studiengänge ohne großen Mehraufwand (mit Ausnahme des Präpkurses vielleicht...) anbieten könnten. Weiterhin wäre es dann bereits die Leistung in einem Studium, die als Qualifikationsurteil für die medizinische Ausbildung dient und damit ein Kriterium, das viel näher am Alltag des Medizinstudiums ist als Abiturnoten. Wer dann den Sprung in die Medizin nicht schafft hat zumindest einen qualifizierenden Hochschulabschluss, der entweder den Einstieg ins Berufsleben oder die Fortführung der Ausbildung dank eines weiterführenden Masterstudienganges in einer anderen Fachrichtung ermöglicht.
Die Unikliniken werden durch das Wegfallen der Vorklinik entlastet, es wird ein höherer Fokus auf die eigentlich berufsrelevante klinische Ausbildung gelegt. Die Fachärzte für Anatomie oder Biochemie finden weiterhin Arbeit: Nun eben nur noch selten an einer Klinik, dafür an anderen universitären Fakultäten. Eventuell würde das sogar für eine vermehrte Anzahl an klinischen Ausbildungsplätzen sorgen, da ja eben der Kostenfaktor Vorklinik wegfällt.
Die Studenten finden erstmal einfacher einen Platz für ein Studium, wer dort merkt, dass er primär die wissenschaftlich-theoretische Arbeit bevorzugt geht dann eben nicht an die medizinische Hochschule sonder fährt mit einem Master in einer Naturwissenschaft fort. Die anderen qualifizieren sich anhand der Leistung im Erststudium: Fair, wie ich finde.

Ob das die optimale Lösung wäre, kann ich selbst nicht sagen, aber zumindest wäre es doch eine Überlegung wert.

[Schubbe]

Weiterhin wäre es dann bereits die Leistung in einem Studium, die als Qualifikationsurteil für die medizinische Ausbildung dient und damit ein Kriterium, das viel näher am Alltag des Medizinstudiums ist als Abiturnoten. Wer dann den Sprung in die Medizin nicht schafft hat zumindest einen qualifizierenden Hochschulabschluss, der entweder den Einstieg ins Berufsleben oder die Fortführung der Ausbildung dank eines weiterführenden Masterstudienganges in einer anderen Fachrichtung ermöglicht.


Ein B.Sc. in einer Naturwissenschaft ist nichts wert. Als Physiker bezeichnen wir das nicht umsonst als "Grundlagenstudium". D.h. du brauchst den Master im Anschluss und dort sind je nach Studiengang die Plätze rar. Du würdest also das NC/DN-Problem nur auf andere Studiengänge verlagern, aber nicht lösen. Bei der Bewerbung für die eigentlichen Medizinstudienplätze ist das Problem dann aber wieder da. Zugegeben, du hättest ein paar Flachpfeifen aussortiert, aber das werden nicht wirklich viele sein.

Aus meinem Physikstudium weiß ich, dass die Noten im Studium überhaupt nicht qualifizierend sind, um eine Aussage über Studienleistung zu machen. Ich hab z.B. in Teilchenphysik eine glatte 4.0 reingezimmert bekommen, weil ich genau einen Vorzeichenfehler hatte.

Aber nehmen wir mal an du hast einen fairen Vergleich zwischen den B.Sc. Studiengängen (!) gefunden und kannst jetzt Mathe/Bio/Chemie/Physik/Ing-X als Eingangsvorraussetzung annehmen. Jetzt haben die Studenten sich 1 Semester lang Wissen angeeignet, das später im Arztberuf nützlich ist und 5-6 Semester im Anschluss "unnützes" wissen für die spätere Berufsausbildung.

Eine kleine Liste, was im Physikstudium dran kommen würde, aber niemals im Arztberuf relevant sein wird:

Spezielle Relativitätstheorie, Allgemeine Relativitätstheorie, Standard Model, Physik jenseits des Standard Models, Analysis I, Analysis II, Integral- und Maßtheorie, Funktionentheorie, Funtionalanalysis, Lineare Algebra I, Lineare Algebra II, Algebra, Quantenfeldtheorie (QED,QCD), Quantenstatistik, Quantenmechanik, Analytische Mechanik, klassische Feldtheorie, Festkörperphysik, Teilchenphysik, Beschleunigerphysik, Atomphysik, Molekülphysik, Laserphysik, Kernphysik, ...

Was du im Phystudium lernst und im Medizinstudium relevant sein könnte:
Klassische Mechanik, Elektrodynamik, Thermodynamik

Die drei Kurse sind alle im "Physik I/II"-Modul meiner Universität enthalten, d.h. du hast deine Grundlagen nach dem ersten 1-2 Semestern und auch dort bereits viel zu vertieft. Richtig zusammengeschnitten geht das locker in einem Semester, genau so wie das im Medizinstudium derzeit gehandhabt wird ;)

Ich denke du kannst ähnliche Überlegungen auch für die anderen Fächer anstellen. Zugegebener Maßen wird sich das bei Bio etwas eher in Grenzen halten, aber du wolltest ja grundsätzlich naturwissenschaftliche Studiengänge als Zugangsvorraussetzung annehmen.

Deine abgehenden Ärzte sind also nach deinem Modell im Schnitt nochmal 2 bis 2.5 Jahre älter und kosten den Staat alleine dadurch Millionen. Nicht zu sprechen von den doppelten Ausbildungskosten und der sozialen Ungerechtigkeit (wer kann sich schon fast 10 Jahre Studium leisten?!).

[EVT]

Nee, EVT,du hast nicht verstanden was ich geschrieben habe.

Dann erklaere es doch bitte noch mal.

Ich koennte mir vorstellen, dass dir die Abbrecherquoten egal sind, weil einfach jeder mit Medizin anfangen sollen duerfte, der gerne moechte? Meintest du das?

[Absolute Arrhythmie]

Dann erklaere es doch bitte noch mal.

Ich koennte mir vorstellen, dass dir die Abbrecherquoten egal sind, weil einfach jeder mit Medizin anfangen sollen duerfte, der gerne moechte? Meintest du das?

Boah nein! Ich Rede davon, dass eine Statistik immer nur eine Wahrscheinlichkeit angeben kann. Beispiel:
Werner ist 35, hat zehn Jahre gearbeitet und will jetzt Medizin studieren. Die Abbrecherquote für so jemanden ist vllt 40%. Bedeutet dass, das Werner zu 40% abbrechen wird?
Anderes Beispiel:
Erna hat ihr Leben lang geraucht, sie hat ein Risiko von 75%, Krebs zu bekommen.bekommt erna jetzt dreiviertel Krebs? Oder bekommen drei von vier ernas in paralleluniversen Krebs?

Statistik bedeutet nicht, dass etwas passieren wird oder muss.
Was, wenn ein Wartezeitler ein Nobelpreisträger in SPE osto und ein Heilmittel für AIDS findet. Der wird aber nicht zugelassen, weil es statistisch sein könnte, dass er es nicht schafft.
Jetzt klarer?

[EVT]

Ach das war mir schon klar.
Aber dazu ist meine Meinung eben, dass man solche Statistiken schon benutzen soll.
Wie gesagt, Ausreisser gibt es immer und ich wuerde die hohe Wahrscheinlichkeit immer der niedrigeren vorziehen. Ausnahmen gibt es immer, aber mit denen wuerde ich nicht planen. Ich plane auch nicht mit einem Lottogewinn, weil es eben unwahrscheinlich ist. ;-) Einer wird natuerlich gewinnen, aber tausende mehr eben nicht.
Ein Wartezeitler wird ja auch immer zugelassen, nur eben spaeter.

Dein "Boah nein!" war etwas unhoeflich und du musst mich auch nicht fuer dumm verkaufen. Ich weiss sehr wohl, dass jemand entweder abbricht oder nicht, nicht zu 40% und auch dass jemand nicht nur zu 75% Krebs bekommt...

[Absolute Arrhythmie]

War mir nicht so klar, dass du das weißt. Gsd gilt in Deutschland das Grundgesetz, so dass es hoffentlich nie dazu kommen wird, dass Menschen aufgrund von Wahrscheinlichkeiten studieren dürfen oder eben nicht.
Findest du es nicht etwas vermessen so über andere entscheiden zu wollen?
Hättest du nach Statistik überhaupt dann nen Studienplatz?

Und wie machst du das demnächst als Ärztin? Behandelt du dann auch nur Patienten, die statistisch ne Chance haben gesund zu werden? Ab wieviel Prozent fängst du denn dann an Krebs zu behandeln?

Möchtest du auch Krankenkassenbeiträge nach Statistik? Nach nem verpflichtenden Gentest vielleicht?
Das Geld, das man da spart kann man dann auch wieder in Studienplätze investieren.

[ehemaliger User_11062015]

@AA
Ich glaube du verstehst EVT gerade falsch.
Natürlich würden nur die wenigsten so radikal in Zahlen denken (hoffe ich mal), aber eine Statistik bietet nun mal irgendwo eine Orientierungshilfe. Und so traurig sich das anhören mag, manchmal sind solche Statistiken auch sehr wichtig.

Gegenfrage: Du bist Neurochirurgin. Deine Patientin hat einen seltenen, rasch wachsenden Hirntumor. mit einer Wahrscheinlichkeit von 97% wird sie dir auf dem OP-Tisch verbluten, so hätte sie noch 8 Wochen zu Hause bei ihrer Familie. Würdest du nun operieren oder nicht?

[EVT]

Wer sagt denn jetzt schon wieder, dass ich ueber andere entscheiden will? Ich wuerde hier gerne sachlich ueber dieses wichtige Thema diskutieren und mich nicht von dir persoenlich beleidigen lassen. Danke.
Wenn man sich die Quereinsteiger anguckt, ist es sehr unwahrscheinlich, dass man sofort bei der ersten Bewerbung einen Platz bekommt, bei z.B. zwei freien Plaetzen und 200 Bewerbern. Ich habe trotzdem einen bekommen. Aber ich sage doch jetzt nicht, dass alle das so planen sollten? Waere ja auch ziemlich schwachsinnig. Man kann Glueck haben und sollte sich auf jeden Fall ueberall bewerben, aber sich eben auch auf eine Absage einstellen. So schreibe ich das hier auch immer.

Die Unis machen ihre AdHs selber und die wollen natuerlich, dass moeglichst viele das Studium erfolgreich beenden. :-nix
Da wird geguckt, wie die bisherigen Absolventen das so geschafft haben und daran wird sich orientiert.

Ich werde mich spaeter an Leitlinien halten. Wie entstehen die denn deiner Meinung nach?
In der Reproduktionsmedizin z.B. orientiert man sich bei der Anzahl der zu transferierenden Embryonen an Statistiken. Man klaert die Patientinnen ueber die Wahrscheinlichkeit der Mehrlinge auf, aber man wuerde nie eine viel zu hohe Anzahl transferieren, eben weil das Unwahrscheinliche ja doch eintreten kann.
Ebenso bei Krebs, da wuerde ich natuerlich keinem die Behandlung verweigern, aber man muss auch realistisch sein.
Bei BRCA wird auch nach Wahrscheinlichkeiten aufgeklaert und damit muss die Patientin dann entscheiden.
Ich weiss auch nicht, was deine Beispiele hier jetzt sollen ausser mich zu aergern.

[Absolute Arrhythmie]

Was hat da mit Beleidigung zu tun, evt? Ich hatte den Eindruck, dass du nicht verstanden hast was Statistiken bedeuten, also hab ich versucht es dir zu verdeutlichen, dass es nicht so einfach ist.
Und ich meine nicht deinen quereinstieg, sondern die Tatsache, dass deine abinote ja offensichtlich nicht direkt für Medizin gereicht hat. Statistisch gesehen hast du daher wahrscheinlich eine höhere Abbruchwahrscheinlickeit und hättest nach dem vorgeschlagenen system nicht studieren dürfen.

Was ich mit meinen Beispielen verdeutlichen wollte: Statistiken lassen sich nicht eins zu eins auf den einzelnen anwenden, sie dienen nur dazu Wahrscheinlichkeiten für eine population anzugeben. Deshalb die Lebensläufe von Menschen so zu beeinflussen, dass sie ihren Beruf nicht frei wählen dürfen sollen, finde ich einfach nicht angemessen.