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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Reaktionen auf Opioide - Unverträglichkeit ?



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Instinct474
23.07.2014, 17:13
Ich bin letztens etwas gefragt worden, wobei mir nicht mal Google helfen konnte.

Eine Bekannte hat sich etwas gebrochen und vom Arzt Ibu 600 als Standard-Medi. bekommen, dazu noch Tramadolor Tropfen. Bei Bedarf, Zitat:" wenn es mal schlimmer wird" kann sie 100mg nehmen.

Das komische ist nur, wenn sie 100mg nimmt spürt sie NICHTS. Testweise auch bei 150/200/250 und 300mg (300 als maximale Dosis) KEINEN positiven = schmerzlindernden Effekt. Nur am Tag danach muss sie den ganzen Tag speien und ihr geht es richtig richtig Dreckig (vom Magen her).

Sie ist natürlich sofort zum Arzt und hat jetzt Tillidin bekommen. 100mg mit 8mg Naloxon als Retard. Und was ist los ? => wieder das selbe ! bis auch hier 300mg retardiert KEINEN Effekt. Sie spürt weder, dass ihre Schmerzen besser werden, noch einen Effekt, den Opioide sonst auslösen würden, wie Schwindel etc. etc. Nur am Tag darauf speit sie sich die Seele aus dem Leib.

Sowas habe ich ich noch gehört oder gesehen.. Und wenn es heißt "Unverträglichkeit" oder "Allergie" dann denke ich sofort immer daran, dass es eigentlich sofort auftreten müsse, auch wenn Tillidin erst nach dem durchlaufen der Leber aktiv wird.

so ... any Ideas was da los ist ?

miss p
23.07.2014, 18:09
was nimmt sie denn noch für medikamente ein?
vllt ist ein cyp 3A4 hemmer (azole zb) dabei, der kann für unerklärliche nw laut fachinfo führen.

Sebastian1
23.07.2014, 18:17
Übelkeit ist ja eine klassische UAW von Opiaten. Ebenso Atonie des MDT, als Proband in einer Studie (mit allerdings sehr hohen i.v.-Dosen von Morphin) habe ich mal am eigenen Leib erfahren, wie aus völligem Wohlbefinden auf einmal alles aus dem Magen wieder rausfliegen kann.
Zu dem "keinen Effekt" wäre noch die Frage nach der Indikation für die Schmerzmedikation, was ist das für ein Schmerz, wie wird auf die Ibu-Basismedikation reagiert? Und was werden ansonsten für Medis eingenommen.

Instinct474
23.07.2014, 18:22
Sie nimmt nie irgendwelche Medikamente ein. (Pille evlt?) aber sonst absolut dagegen. => komisch ... !

zu Übelkeit: Aber diese kommt erst ca. 24h später ! da müsste doch fast alles "wieder raus sein" :) ?

Das ist glaub ich am Arm, und dann beim Schreiben oder so ab und zu Schmerzen, ich glaube die Ibu 600 nur wegen Entzündung. Ist aber ne konservative Verletztung, und ja, sonst wirklich keine Medis. Nimmt nur 2-3 mal 600 Ibu jetzt und das wars.

WackenDoc
23.07.2014, 19:56
Merkt sie nichts nichts- also gar keine Besserung oder nur nicht in angemessener Zeit?
Nimmt sie die Medikamente nach Bedarf oder nach einem festen Zeitschema?

Instinct474
23.07.2014, 20:12
Sie merkt weder bei Tramal noch bei Tillidin eine Besserung auch nicht nach angemessener Zeit und bei beiden geht nach ca. 24 Stunden speien los (nur Übelkeit verbunden mit speien) und dann 24h später alles vorbei :)

Ibu Regelmäßig, Tramal und Tillidin bei Bedarf (jetzt nur noch Ibu, das ist ihr unheimlich)

WackenDoc
23.07.2014, 22:20
Ähm-aber sie bekommt Tilidin/Naloxon als Retard? Und das als Bedarfsmedikation?

Brutus
23.07.2014, 22:52
zu Übelkeit: Aber diese kommt erst ca. 24h später ! da müsste doch fast alles "wieder raus sein" :) ?
Was ist denn das für ein Konzept? Also eher, konzeptlos...
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, hat sie das Tilidin 100mg 1-0-1 verschrieben bekommen, oder? Oder hat sie es nur als "Bedarf" bei starken Schmerzen? Und sie hat es dann auf max. 300mg erhöht und dann wieder abgesetzt? Naja, dann wollen wir uns über Übelkeit und Erbrechen aber nicht wundern, oder?
Vielleicht einfach mal ein vernünftiges Einnahmeregime beachten und dann klappt es auch mit der Übelkeit und der Schmerzreduktion!


Das ist glaub ich am Arm, und dann beim Schreiben oder so ab und zu Schmerzen, ich glaube die Ibu 600 nur wegen Entzündung. Ist aber ne konservative Verletztung, und ja, sonst wirklich keine Medis. Nimmt nur 2-3 mal 600 Ibu jetzt und das wars.
Ich glaube, die nimmt keine Medikamente. Ich glaube, am Arm oder so, beim Schreiben, glaube ich. Und dann glaube ich noch, dass sie Ibu 600 nimmt, vielleicht wegen der Entzündung, glaube ich... Und sonst nimmt die keine Medis, also glaube ich, also nur noch die Ibus 2-3 mal, wahrscheinlich, oder so... :-wand

Wenn Du genaueres weißt, dann erzähl uns mehr davon. Aber vielleicht ein bißchen mehr "wissen" und weniger "glauben"...
Und vielleicht jemanden Fragen, der sich mit Schmerzen auskennt... ;-)

Instinct474
23.07.2014, 22:54
Jap. Ich kann ja auch nix für bin (noch) kein Arzt. Mir kommt des alles nur sau komisch vor und will gerne aus Neugierde wissen was da los ist.

Normal: Keine Medikamente (außer evlt. Pille).
zur Zeit: Ibu 600 wegen Knochenbruch.
=> Bei Bedarf Tillidin/Tramal. Also wenn ihre Schmerzen zu stark werden wenn sie sich mal stößt oder so (ich hab doch keine Ahnung). Aber wenn sie die Opioide nimmt stellt sich KEINE Besserung ein, sie merkt NICHTS, auch keine NW. Am Tag danach speit sie den ganzen Tag. Noch 1 Tag später wieder alles oke.

=> da es 2 mal war und sie sonst NIE speit muss des an Tramal/Tillidin liegen. Und ich will wissen was da los ist :)

Vor allem es wirkt ja nicht, was heißt das ? Rezeptordefekt ?:(

Brutus
23.07.2014, 23:03
Normal: Keine Medikamente (außer evlt. Pille).
DAS solltest Du bei deiner "Freundin" aber schon sicher wissen! :-))


zur Zeit: Ibu 600 wegen Knochenbruch.
OK, und warum keine Schmerztherapie?


=> Bei Bedarf Tillidin/Tramal. Also wenn ihre Schmerzen zu stark werden wenn sie sich mal stößt oder so (ich hab doch keine Ahnung). Aber wenn sie die Opioide nimmt stellt sich KEINE Besserung ein, sie merkt NICHTS, auch keine NW. Am Tag danach speit sie den ganzen Tag. Noch 1 Tag später wieder alles oke.
Tja, siehe oben. Die Frage ist ja, WIE nimmt sie die Opiate ein?


=> da es 2 mal war und sie sonst NIE speit muss des an Tramal/Tillidin liegen. Und ich will wissen was da los ist :)
Und wenn der Bauer nicht schwimmen kann, dann MUSS es doch an der Badehose liegen! ;-)


Vor allem es wirkt ja nicht, was heißt das ? Rezeptordefekt ?:(
Oder vielleicht ein ganz simpler Einnahmefehler? :-nix

Instinct474
23.07.2014, 23:24
Bin nicht der Freund, nur ein Medizinstudent der ein gutes Ohr für ungewöhnliche Sachen hat :)

Nein. Tramal waren Tropfen => auf nen Löffel
Tillidin retardiert mit Naloxon => geschluckt . lol ^^

dazu gut getrunken und 3-4h vorher erst was gegessen, also nicht während einer Mahlzeit aber auch nicht so "richtig auf leeren Magen" :)

Kackbratze
24.07.2014, 08:42
Ich seh jetzt noch nicht das Ungewöhnliche, aber vielleicht verpasse ich als Kliniker auch irgendwas.
Fremdanamnesen sind ja immer mit Vorsicht zu geniessen.

P.S. Hattest Du in Erlangen schon Terminologie?

Instinct474
24.07.2014, 08:59
Ungewöhnlich ist, dass die Übelkeit erst am Tag danach auftritt und nicht kurz nach der Einnahme bzw. Stunden nach der Einnahme. Sondern erst einen Tag später. Und ungewöhnlich ist auch, dass kein Effekt zu merken ist, auch wenn die Opioide höher (300) dosiert werden. Mich drehts bei 100 schon bisschen im Kreis. Und dass dann wie durch Zauberhand, wieder 1 Tag später alles vorbei ist. Warum geht es erst T + ca. 24h los mit Übelkeit. Müsste da nicht schon wieder viel eliminiert sein ?

Kackbratze
24.07.2014, 09:14
Aus der Hose auf eine Fremdanamnese geantwortet:
Sie ist ein sog. "poor metaboliser", nach Aufnahme braucht ihr Körper/Leber lange zum metabolisieren, d.h. kaum bis späte analgetische Wirkung + verspätetes Eintreten der UAW.

Instinct474
24.07.2014, 09:29
Oke, das könnt ein Ansatz sein, aber warum treten dann nur die UAWs auf ?

Also wie gesagt NUR Übelkeit, sonst absolut als hätte sie nichts genommen:)

Brauchst noch mehr Infos ^^ ? Nimm einfach an, alles was du nicht weißt ist normal:)

Kackbratze
24.07.2014, 09:36
Wenn ich das machen würde, wäre 1/3 meiner Patienten tot. ;-)

Kandra
24.07.2014, 09:38
Wie Bratze schon geschrieben hat, wenn sie ein poor metaboliser ist und auch die Wirkung später einsetzt, wirken die Opioide auf blöd vielleicht immer dann, wenn sie gerade keine Schmerzen hat oder mit was anderem (kotzen ;) ) beschäftigt ist..

WackenDoc
24.07.2014, 14:39
Also hat sie nur 1x Tramal und 1x das Tilidin/Naloxon genommen?
Dann kann die Übelkeit auhc andere Ursachen haben.

Mal davon abgesehen, dass Tilidin Retard ziemlicher Unsinn für akute Schmerzen "wenn sie sich den Arm gestoßen hat" ist.
Und wenn sie jetzt insgesamt 2x Bedarfsmedikation gebraucht hat, ist sie offenbar mit dem Ibu gut eingestellt.

Instinct474
24.07.2014, 15:28
Ob Sinn oder Unsinn ist mir persönlich jetzt mal egal und das sei mal dahin gestellt. Fazit: Nur noch Ibu.

Ich hab mich halt einfach gewundert, weil sie 100mg Tramal genommen hat und gewartet hat. Nach ca. 2 Stunden nichts gemerkt hat und dann im 50mg Takt/30 Minuten bis auf 300mg hochgegangen ist. nach 4 Stunden nach der Einnahme der ersten 100mg und der jetzigen 300mg stellte sich KEINE Wirkung ein und sie hat abgebrochen, da 300mg schon sehr viel ist. Dann ist sie halt am Abend ganz normal (was gegessen dann noch) ins Bett, und als sie am nächsten Morgen aufgewacht ist, gings ihr 1 Tag lang total dreckig. Sagen wir die Einnahme war Montag 16 Uhr oder so und Dienstag gings ihr dann schlecht. Mittwoch war der Spuk wieder vorbei.

Das gleiche ist bei Tillidin passiert. Selbes Prinzipg.

Hab mich einfach gefragt ob da vielleicht ein Zusammenhang sein könnte.

Selbst wenn sie "poor-m." wäre, dann hätte sich zum Zeitpunkt der Übelkeit (also im Beispiel am Dienstag) eine Schmerzstillende Wirkung zeigen müssen.

Hab mich einfach gefragt, ob des dann bei Ihr bei ALLEN Opioiden so ist. Also wenn sie zB Notfallmäßig ne Ampulle Morphin bekommt, ob des dann überhaupt was bringt (Schmerzstillend)


=> Kommt des bissi klar rüber, auf was ich hinauswill ^^ ?

Brutus
24.07.2014, 17:11
Nöö. Du weißt schon, dass zumindest beim Tilidin die Dosissteigerung in ihrem Fall kontraproduktiv war, oder?
Wenn sie Tilidin 100/8mg zu Hause hat, und sich von der angeordneten Dosis 100mg auf 300 hochgearbeitet hat, dass dann das Naloxon ziemlich wahrscheinlich durchkommen wird und somit die Wirkung antagonisieren wird...
Von daher ist das "Hocharbeiten" bei Medikamenten mit integriertem Antagonisten eher nicht anzuraten.
=> Klassischer Anwenderfehler.
Der nächste Anwenderfehler ist, dass man ein Retardpräparat zur Akuttherapie einsetzt... Bis da der Wirkspiegel erreicht ist, hat das Ibu auch gewirkt.
Und Tramal ist halt ein Dreckszeuch. Damit bekommt man einfach viele Patienten zum :-kotzen.

Edit: Davon mal abgesehen: sowohl Tramal als auch Tilidin sind ja eher wenig potente Opioide. Da geht ja durchaus mehr, wobei man natürlich schon fragen muss, warum sie überhaupt zur Schmerztherapie einer Fraktur Opioide bekommt, noch dazu als "Bedarfsmedikation"...
Da gibbet ja durchaus potente Nichtopioide, die durchaus eine vernünftige Schmerztherapie ermöglichen...