Ausbildung/ Integration von Studenten auf Station.

[Thomas24]

Nessie,
das halte ich für ganz normal, was du da beschreibst.
Allerdings gibt es leider genügend vollkommen uninteressierte Leute, denen du x-fach was erklärst und sie wissen nix, wenn wir das wieder besprechen, halten es auch nicht für nötig, vielleicht zuhause nochmal was nachzulesen.


Es macht halt schon einen Unterschied, ob man ein Pflichtpraktikum absolviert, oder eine Famulatur in einem Fachgebiet, das einen persönlich interessiert. Ich kann mich dunkel daran erinnern, mich in meinem Pflicht-Gynpraktikum nach den morgendlichen Blutentnahmen auch immer zeitnah in Richtung chirurgische Ambulanz abgeseilt zu haben... Gyn hat mich halt null Komma null interessiert, die zwei Wochen Gyn waren von der Uni vorgeschrieben, und in der chirurgischen Ambulanz konnte man vielleicht mal ne Platzwunde nähen oder ne Injektion setzen (was mich damals viel, viel mehr interessiert hat als die Handhabung des Spekulums zu erlernen:-oopss). Hat die Gynassis anfänglich irgendwie irritiert, weil die wohl dachten, ich wäre eine Famulant -

Hatte an der Uni für Studenten grosses Verständnis, wenn die im Rahmen ihres Pflichtcurriculums bei uns aufgeschlagen sind und keine Lust hatten sich mit der Materie auseinanderzusetzen. Dann gab´s halt einen Nicht- Angriffspakt: desinteressierte Studenten dürfen früh nach Hause und ich kümmer mich um meinen Hauptjob. Wer hingegen als PJ oder Famulus Engagement gezeigt hat, der bekam dann halt das große Kino, inkl. Op- Assistenz, Betreuung eigener Patienten, und kleinerer Eingriffe unter Supervision.

[mary-09]

Ich weiß jetzt auch nicht, was schlimm am Briefe schreiben sein soll. Ich zumindest übe mich daran im Moment in meiner letzten Famulatur. Man muss den Patienten dafür schon sehr genau kennen, die Anamnese, KU und weitere durchgeführte Diagnostik und die Therapie(empfehlungen)wissen. Klar, meine betreuenden Ärzte freuen sich, wenn sie die nicht schreiben müssen, sondern nur noch Korrektur lesen brauchen (bin in der Ambulanz, die Briefe sind halbwegs überschaubar), aber ich merke grad, dass mir das unheimlich viel bringt, da ich den Patienten, meine durchgeführten Arbeiten und die der fertigen Docs nochmal richtig reflektieren muss. Wenn sich hinterher das Gefühl einstellt, den Pat. und seine Erkrankung verstanden zu haben, bin ich immer sehr zufrieden :-)

Was das Innere Blockpraktikum an der Uni angeht: Unsere Uni hat da IMO eine ganz gute Lösung gefunden, wenn ich eure Geschichten hier so lese: Wir werden für den ersten Innere Block einfach auf unsere Lehrkrankenhäuser verteilt und dort unterrichtet. Die Häuser sind ja dann kleiner und schon man hat die von Rico angesprochenen 20 Wald-/Wiesenkrankheiten. Im 4. Jahr haben wir dann nochmal einen Innere Block, da sind wir dann auch an unserer Uni. Rückblickend muss auch ich sagen: der erste Block am Lehrkrankenhaus war UM WELTEN BESSER!!
Die Idee ist doch eigentlich gut....kommt da sonst keine Uni drauf? :-D Also bei uns hat das trotz dessen, dass einige KHs etwas weiter entfernt liegen ganz gut geklappt.

[Thomas24]

Und leider ist dann da auch bei mir die Lust irgendwann gegen null, da zu Teachen, wenn nichts zurückkommt. Allerdings wird einem Angst und Bange, was da zum Teil an ärztlichem Nachwuchs nachkommt.



Glaubst du nicht, dass damals unsere "Altvorderen" auch manchmal so über uns gedacht haben:-oopss
Ist mit Anfang- Mitte 20 halt so. Ich glaube die allermeisten werden die Kurve schon bekommen, wenn Sie die Verantwortung für Gesundheit und Leben anderer tragen sollen.

[Solara]

In diesem einen speziellen Fall, den ich vor Augen habe, bezweifle ich das ganz stark. Da bleibt nicht viel Zeit ...

[Thomas24]

Ich hab auch schon Exemplare gesehen und betreut, wo ich mir (heimlich) aus unterschiedlichen Gründen "Oh je, oh weh..." gedacht habe. Manchmal haperte es an der Einstellung zum Job, manchmal am Umgangston mit Kollegen, Pflege, Patienten/ Angehörigen, manchmal am Pflichtbewusstsein, manchmal am Fachwissen, manchmal an der intellektuellen Schwungmasse- die meisten haben aber im Job die Kurve noch bekommen. Bis auf den letzten Punkt kann man ja noch an allem arbeiten :D

[Kandra]

Wer diesen Luxus nicht hat, der muss eben was anderes machen, daher meine Tipps - zu denen ich auch stehe:
1. Lass die Leute was üben, was sie brauchen, ne internistische Aufnahme zum Beispiel, das braucht man spätestens im PJ und im Stex. Ein EKG kleben zu können ist auch kein Schaden, das war durchaus ernstgemeint.
2. Lass sie was interessantes anschauen, wenn Du auf Station nix bieten kannst. Ne Endoskopie, ne Sono, whatever. Die operativen Fächer schicken ihre Wochenpraktikanten in den OP und das ist okay, wieso dann nicht auch den "OP der Inneren" vorführen - Innere ist ja nicht nur Stationsarbeit!


Danke fürs klarstellen Rico :)

Was die Arztbriefe angeht kann ich dir auch nur zustimmen. Ich hab nen Werkstudentenjob in nem Krankenhaus, hauptsächlich Blut abnehmen und Haken halten, schreibe mittlerweile aber auch die leichten Arztbriefe (Appendix, Galle etc) für meine Ärzte, gerade wenn es bei denen mal wieder brennt. Das hilft erstens den Ärzten ungemein, weil sie sich mit dem Kleinscheiß nicht abgeben und das Ding nur noch Korrekturlesen müssen und zweitens hilft es mir, weil ich mich an die Formulierungen gewöhne und daran, dass man sich oft seine Informationen für den Brief aus 100 Quellen zusammensuchen muss wenn man den Patienten nicht zufällig von Anfang an verfolgt hat.
Ich kann also auch nur empfehlen, sich das Briefe schreiben so früh wie möglich beibringen zu lassen. Aber natürlich immer darauf bestehen, dass der Brief noch während der eigenen Anwesenheit korrigiert wird, sonst lernt man ja nichts.

[Fr.Pelz]

Es wurde ja schon viel gesagt. Ich habe es mit "meinen" PJlern bisher so gehalten, dass ich ihnen gesagt habe, dass ich auch Anfängerin bin und sie sich für spezielle fachliche Fragen am besten an die Kollegen wenden...aaaber was ich für sie tun kann, gerade am Anfang: Stationsabläufe erklären, das Haus erklären (manche sind schon sehr froh über praktische Antworten wie "wo ist die Funktionswäsche und wo kann ich mich umziehen") und auch kurz in die EDV/das KISS einführen. Immer mitnehmen für WB-Veranstaltungen, Rö-Visiten, Frühbesprechungen etc...Ich finde es z.B auch wichtiger, dass ein PJler in die Frühbesprechung mitkommt und damit hört, was im Dienst so gelaufen ist, als dass er die BEs fertig macht. Natürlich auch die PJler mitnehmen zu Pausen und mal n Kaffee zusammen trinken. Das fördert die Motivation und das Gefühl, dazuzugehören, was ich echt wichtig finde. Und wenn einer nicht motiviert ist, erfährt man vielleicht such warum, und ob man das ändern kann.
Ansonsten eben zu dem anleiten, was man kann: BEs, Flexülen, Briefe, KU. In die Funktionen schicken.
Ich habe mir teils den Mund fusselig geredet, wenn ein neuer PJler kam...aber meine Kollegen waren dankbar, dass sie den "Kleinkram" nicht erzählen mussten.
Mit Famulanten/Wochenpraktikanten habe ich wenig Erfahrung, die einzigen, die ich bisher erlebt habe im Rahmen eines Austauschprogramms konnten null deutsch. :-nix

[Schnecke89]

Wochenpraktikanten: Fernhalten, keine Arbeit machen!!! In der Regel wenig motivierte und kaum einsetzbare Leute in einem Pflichtpraktikum. Allenfalls BEs machen lassen, dürfen auch gerne bei der Visite mitlaufen, verstehen aber in der Regel kaum was. Am einfachsten ist denen einen Aufnahmebogen in die Hand zu drücken und sie bereits stationäre Patienten zur Übung aufnehmen zu lassen (auch hier Win-Win: Die sind beschäftigt, die Patienten haben Abwechslung im tristen Stationsalltag und die Qualität der Aufnahme ist wurst, weil ja nur ne Übung.) Idealerweise besprechen die danach die Aufnahme nicht mit Dir sondern mit dem PJler, so hast Du keine Arbeit, das Niveau, das der durchschnittliche Wochenpraktikant mitbringt ist in der Regel (bezogen auf die fachspezifischen Anforderungen einer Uniklinikinneren) so niedrig, dass ein PJler, der schon ein paar Wochen auf Station ist, ihm ausreichend neues beibringen kann, und der PJ lernt beim erklären vielleicht auch noch was.
Ansonsten auch hier Abschieben in Sono/Endo/HKL erwägen, wenn Dir gar nix einfällt, dann sollen die der Pflege beim EKG-Kleben zuschauen, das ist ein wichtiger Skill, den kaum einer beherrscht.
Bin ich froh, dass die Wochenpraktikanten bei uns nicht mehr auf Station kommen, sondern in Seminargruppen mit Trockenübungen bespasst werden, IMO das bessere Konzept sich der Inneren zu nähren und auch mit deutlich weniger Frustration für beiden Seiten verbunden.



Yeah, das nenn ich gute Lehre. Wochenpraktikumsdozenten wiederum sind meistens schroffe und unhöfliche Leute. Zu Studenten und auch zu Patienten. Lernen kann man nichts, da sie zu niveaulos sind. Hier muss man sich dünne machen und ihnen möglichst nicht über den Weg zu laufen. Unterschrift und weg. Im besten Falle bekommt man als Beschäftigungstherapie einen Patienten zugewiesen und nichts wird besprochen danach. Daher sinnfreie Zeitverschwendung sich mit diesen unerfreulichen Individuen des Klinikalltags zu befassen.

Zum Glück sind sie recht selten und die häufigere Variante ist der engagierte Dozent, der soviel Zeit aufwendet, dass man schon als Student ein schlechtes Gewissen bekommt.

[Schnecke89]

Es wurde ja schon viel gesagt. Ich habe es mit "meinen" PJlern bisher so gehalten, dass ich ihnen gesagt habe, dass ich auch Anfängerin bin und sie sich für spezielle fachliche Fragen am besten an die Kollegen wenden...aaaber was ich für sie tun kann, gerade am Anfang: Stationsabläufe erklären, das Haus erklären (manche sind schon sehr froh über praktische Antworten wie "wo ist die Funktionswäsche und wo kann ich mich umziehen") und auch kurz in die EDV/das KISS einführen. Immer mitnehmen für WB-Veranstaltungen, Rö-Visiten, Frühbesprechungen etc...Ich finde es z.B auch wichtiger, dass ein PJler in die Frühbesprechung mitkommt und damit hört, was im Dienst so gelaufen ist, als dass er die BEs fertig macht. Natürlich auch die PJler mitnehmen zu Pausen und mal n Kaffee zusammen trinken. Das fördert die Motivation und das Gefühl, dazuzugehören, was ich echt wichtig finde. Und wenn einer nicht motiviert ist, erfährt man vielleicht such warum, und ob man das ändern kann.
Ansonsten eben zu dem anleiten, was man kann: BEs, Flexülen, Briefe, KU. In die Funktionen schicken.
Ich habe mir teils den Mund fusselig geredet, wenn ein neuer PJler kam...aber meine Kollegen waren dankbar, dass sie den "Kleinkram" nicht erzählen mussten.
Mit Famulanten/Wochenpraktikanten habe ich wenig Erfahrung, die einzigen, die ich bisher erlebt habe im Rahmen eines Austauschprogramms konnten null deutsch. :-nix


Hört sich doch gut an, da würd ich gern bei dir praktizieren....

[Rico]

Yeah, das nenn ich gute Lehre. [...] Im besten Falle bekommt man als Beschäftigungstherapie einen Patienten zugewiesen und nichts wird besprochen danach. Daher sinnfreie Zeitverschwendung sich mit diesen unerfreulichen Individuen des Klinikalltags zu befassen. Einfach mal auch meinen zweiten Beitrag (http://www.medi-learn.de/foren/showthread.php?t=87678&p=1755930&viewfull=1#post1755930) zu dem Thema lesen und gedanklich einpreisen, dann wird vieles plötzlich klar.
Da steht dann zum Thema "gute Lehre" auch drin, wie wir das besser gelöst haben.

Und zum Thema Beschäftigungstherapie: 90% der Blockpraktikanten können keine komplette, fehlerfreie, internistische Aufnahme - erst recht nicht die fachspezifischen Anteile (Fußpulse, Reflexstatus, Sensibilität beim Diabetiker? Schleimhäute beim Chemotherapiepatienten? Leberhautzeichen? Strömungsgeräusch in der Leiste vor Punktion? etc.....). Das ist kein Vorwurf, aber solange man das (Basisskill) nicht kann, dann kann man es auch üben. Zeitverschwendung ist es nur, wenn man nix draus macht und weiterlebt in der Vorstellung, eine internistische Aufnahme sei einmal vorne und hinten das Stethoskop drauf zu halten und ein bisserl auf dem Bauch rumzudrücken. Das dürfte auf jeden Fall mehr bringen, als hämatologische Therapiemodalitäten zu erörtern, die nichtmal in der Facharztprüfung für den Allgemeininternisten relevant sind.
Es wird auch nicht "nichts" besprochen, sondern da steht, dass das auch mit einem PJler besprochen werden kann - zwischen dem und einem Jungassistenten in seiner ersten Woche liegen bloß ein paar Monate medizinische Ausbildung - und in denen lernt ein Jungassistent auch keine Wunderdinge, die der PJ den Wochenpraktikanten nicht auch erklären kann, hier ist also jetzt kein großer Verlust für den Praktikanten zu befürchten.

[smanpodg]

Und da rätselt man nun stundenlang darüber, warum die praktische Lehre in Deutschland so viel Kritik erntet...

Ich habe genau das Gegenteil festgestellt. Die Assistenten sind faul, unwillig, selbst oft sehr schlecht eingearbeitet (auch zweit und drittjährige) und haben überhaupt keine Motivation und keinen Skill, den Studenten was beizubringen.

Deswegen habe ich meine Famulaturen in der Provinz gemacht, wo man noch Altassistenten findet, die vielleicht schon 10 Jahre arbeiten, die einen fast alles machen lassen, sofern vertretbar und einem viel zeigen.
Arterien, Pleurapunktionen, Aszitespunktionen, Knochenmarksstanzen etc. Simple BEs und Zugängen machen Schwestern, da hat man als Famulant in der Inneren kaum Zeit zu^^

Also, vielleicht ist das ein Schuldkarussel, aber bitte immer Einzelfälle und Ausnahmen beachten ;)

(Deswegen war ich oben betont überzeichnend ;))

[Thomas24]

Ich habe genau das Gegenteil festgestellt. Die Assistenten sind faul, unwillig, selbst oft sehr schlecht eingearbeitet (auch zweit und drittjährige) und haben überhaupt keine Motivation und keinen Skill, den Studenten was beizubringen.



Und diese "faulen und unwilligen" Assistenten waren noch vor knapp zwei- drei Jahren selbst Studenten und haben sich über schlechtes Teaching beklagt... und machen es nun ein paar Jahre später alles viel besser. Merkste was? :D

[Eiko1986]

Also, ich sehe es so: fördern und fordern.
Als Innere-Assi an ner Uni muss ich sagen:
Der Theoretische Teil:
1. Selbst wenn man Berufsanfänger ist, weiß man mehr als 95% der Studenten, weil a) absolviertes Staatsexamen und b) exp. Wissenswachstum innerhalb der ersten Berufstage/wochen/Monate. Das merkt man, wenn man in der Visite den Blockstudenten einmal fragt: Welches Medikament wird denn mit Quick/INR, welches mit PTT überwacht? Aus meiner (kurzen) Erfahrung kann ich sagen, dass mehr als 50% der Studenten das nicht wissen. Oder auch ne beliebte Quäler-Frage: Differentialdiagnose der LEukozytose (außer Infekt). Leider noch bescheidenere Ausgänge.
Ich weiß, dass sich viele Kollegen total engagieren, aber meines Erachtens reichen im theoretischen Teil die wirklichen Grundlagen vollkommen aus, die man (auch/gerade) als Berufsanfänger drauf hat. Da fallen mir noch tausende Fragen/Erklärungen ein, Beispiel: Bedarfsmedikamente (Wirkung, Nebenwirkung) usw. Da gibts echt etliches.
2. Die PRaxis
ALs Stationsarzt-Innere gilt für mich: Ein PJler sollte alles mal gemacht haben, was ich auch mache. Das heißt: Körperliche Untersuchung noch und nöcher.EKGs. Visite. Anordnungen. Kurven pflegen. Aufklärungen. Punktionen.Patienten den OA vorstellen, Pat dem CA vorstellen. Untersuchungen anmelden. Hausärzte anrufen. Befunde faxen. Irgendwelches Zeugs durch die Gegend schleppen. Ja, auch BEs und VIggo. Da gilt es leider wirklich: Das wird einfach vorausgesetzt und gehört nunmal zu diesem verdammten Beruf, wie etliche andere scheiß dinge auch. Am Ende gilt: Meine letzte PJlerin war also am Ende 80%-Ärztin (nur das sie pünktlich gehen durfte...)

Dann gibts die "Blockstudenten": Da muss man in Innere meist bei Null anfangen. Ich habe schon EKGs mit denen geklebt. Gezeigt wie herum man das Stetoskop ins Ohr steckt und das man das Ding nicht mit aller Wucht auf den Thorax pressen sollte. Ich würde da wirklich bei den Basics anfangen und auch darauf achten, dass sie es können.
Leider habe dabei schon oft erlebt, dass die die am wenigstens interessiert waren, sich am Ende am lautesten beschwert haben. Deswegen finde ich sowas wie Check-Listen nicht schlecht, was mich Blockis gemacht werden soll, echt gut.

Fazit: Basics, Basics, Basics...kein Schwein interessiert sich dafür ob du den Studis die 3rd Linie Therapie des lokal fortgeschrittenen Pankreas-CAs beibringen kannst. Das ist 4d später sowieso wieder vergessen.