Übergabe vom Notarzt in ZNA

[UweWoellner]

Hi,

mich interessiert wie es bei euch in der Notaufnahme mit den Übergaben vom Notarzt funktioniert. Meistens läuft es bei uns denke ich so wie es sein sollte: Die Pflege sagt mir Bescheid, dass der Notarzt raus gefahren ist oder schon da ist und ich für eine Übergabe zum Patienten kommen soll.
Wenn viel los ist läuft es aber auch mal anders: Die Pflege kommt zu mir und sagt: Der Notarzt hat noch einen Patienten mit XY Beschwerden gebracht. Er hat AB, CD, EF schon i.v. gegeben und schätzt die Situation so und so ein.
Das passiert natürlich meistens wenn viel Los ist. Es gibt natürlich auch eine schriftliche Dokumentation im Notarztprotokoll, aber ich finde eine persönliche Übergabe viel besser. Wenn der Notarzt zum nächsten Einsatz muss, verstehe ich auch dass dann zumindest eine Übergabe an die Pflege erfolgt. Manchmal habe ich aber auch den Eindruck, dass vor allem ältere Pfelger/inen und RAs den Notarzt gerne mal abfangen und die Infos dann nach ihrem Geschmack weiter geben. Ich hatte das in so einer Situation mal in den Patientenunterlagen folgerdermaßen dokumentiert: "Keine persönliche Übergabe vom Notarzt an mich erfolgt". Das kam bei den anderen Beteiligten nicht gut an ;-)

[Miss]

Das würde ich ehrlich gesagt auch ziemlich daneben finden.

Wenn man als NA was begleitet, dann meldet man den Patienten ja auch an, so à la *Ankunft in ca. 5-10min*. Dann gehe ich allerdings auch davon aus, daß man uns erwartet -kurz warte ich natürlich auch, aber ehrlich gesagt will ich dann auch wieder los und mich einsatzbereit melden. Manchmal wird ja wirklich jemand in der Nähe gebraucht und wenn ich nicht verfügbar bin, rast jemand anders quer durch die Stadt. Und unter manchen Umständen machen 5min mehr oder weniger doch was auch.

Aber eigentlich klappt das meistens auch mit Arzt zu Arzt Übergabe.

[anignu]

Ich find das auch daneben... es ist der Job desjenigen in der Notaufnahme sich die Informationen zu besorgen. Und wenn alles andere mal wieder wichtiger ist als einen Patienten vom Notarzt in Empfang zu nehmen, dann ist das nicht die Schuld des Notarztes!

Gut, ich stell mir bei Notärzten jetzt manchmal auch was anderes vor. Mir reicht meistens eine ganz kurze Einschätzung stabil/instabil, Verdachtsdiagnose und die Stolperfallen die der Notarzt schon kennt. Einfach damit ich einschätzen kann ob ich mich um den Patienten sofor kümmern muss oder ob ich ihn auch mal den viertel/halbe/ganze Stunde parken kann. Notaufnahme ist für mich Großkampfeinsatz. Da muss man Prioritäten setzen und wenn der Notarzt gut mitmacht und einen Patienten bringt mit "geschlossene Fraktur daundda, hab schon soundsoviel Fentanyl gegeben" dann weiß ich dass der Patient wegen dem Fentanyl an den Monitor muss, ich nen kurzen Bodycheck mach ob ich sonst noch was find und ein Röntgenbild anmelde. Fertig. Dauert eine Minute und Notarzt, Patient und ich sind glücklich. Und ich kann wieder weiterarbeiten wo ich war.

Aber wenn ein Notarzt kommt, der Arzt der Notaufnahme schon keine Zeit findet "weil er wichtigeres zu tun hat" und der gleiche Arzt dann noch dokumentiert "keine Übergabe erfolgt" dann ist ziemlich daneben fast noch freundlich.

Bist wahrscheinlich selbst noch nie Notarzt gefahren, oder?

[Miss]

Genau, eigentlich geht es nur um 1-2min, und die haben beide meist schon. Ist schon klar, daß Notaufnahme auch kein Kindergeburtstag ist ;-)

[Meuli]

unterschätz mal nicht so einen Kindergeburtstag :-))

[Miss]

Egal, was man sagt :-D

(ich denke, Patienten UND Kinder sind ebenbürtige Gegner :-)))

[WackenDoc]

Da wo ich fahre, klappt das meistens.
Bei als nicht-stabil angekündigten Patienten wartet meist schon der übernehmende Kollege oder ist unmittelbar greifbar.
Bei als stabil angekündigten Patienten bekomme ich meist die Info "Kollege ist unterwegs", sonst frag ich nach.
Dauert auch meistens nicht lange. Aber ich hab auch Einsatzfrequenzen, die es erlauben, zu warten- also selten Folgeeinsätze.

Ab und an ist mal ein Kollege länger gebunden- da kann man meist kurz telefonisch übergeben. Geht aber natürlich auch nur bei Patienten die stabil sind.

[UweWoellner]

Aber wenn ein Notarzt kommt, der Arzt der Notaufnahme schon keine Zeit findet "weil er wichtigeres zu tun hat" und der gleiche Arzt dann noch dokumentiert "keine Übergabe erfolgt" dann ist ziemlich daneben fast noch freundlich.

Bist wahrscheinlich selbst noch nie Notarzt gefahren, oder?

Nein, ich bin noch nie Notarzt gefahren. Auch deshalb habe ich ja die Frage gestellt wie es bei euch läuft. In der Situation damals war es so, dass ich definitiv greifbar war und die Übergabe vom Notarzt mir wichtig ist. Ich hatte das Gefühl NA und RA (beide älteren Semesters) wollten das halt unter sich klären. Auf meine Frage, warum ich nicht gerufen wurde, kam die Antwort, dass das jawohl nicht nötig wäre. Fande ich halt auch nicht gerade kollegial.

[WackenDoc]

Nene- wenn ich die Notwendigkeit sehe, den Patienten als Notarzt zu begleiten, dann übergebe ich auch an einen Kollegen, sofern der greifbar ist.

[Healix]

Ich finde es jetzt nicht per se daneben, in der Akte zu dokumentieren, wenn es den Notarzt / seine Übergabe betrifft.
Fälschlicherweise vom NA bei STEMI volles Loading gegeben, obwohl alte EKG-Veränderungen bei Z.n. Infarkt, im CCT ist die Ursache der Übelkeit aber eine intraventrikuläre Blutung? Lieber mal dokumentiert. Die zwei Zeilen auf dem NA-Protokoll bringen mir nämlich im Zweifelsfall gar nichts. Das man hingeht, wenn die Leute durch die Tür kommen und sich was anhört, versteht sich von selbst. Aber genau sollte klar sein, dass ich nicht zur Synkope komme, wenn im Schockraum ein STEMI liegt.

[Sebastian1]

Wenn ich als NA in die Klinik begleite, dann gehört obligat eine Arzt-zu-Arzt-Übergabe dazu, und das zeitnah. Wenn den annehmende grade feststeht im Normalfall auch telefonisch möglich, aber nicht verzichtbar. Und der NA kann in der Regel zwar kurz warten, aber eben nur kurz. Ohne Übergabe an ärztlichen Kollegen gehe ich nicht.
Gilt umgekehrt übrigens genauso: Bei Sekundärtransporten, die Notarztbegleitet werden sollen, gehören obligat alle relevanten Befunde, Zielklinik und -abteilung sowie Name und Telefonnummer Ansprechpartner mit dazu. Einzige Ausnahme davon sind vital akut bedrohliche Zustände, die in der abgebenden Klinik nicht versorgt werden können (ICB muss schnell in die NCH).

Wenn ich als NA am Einsatzort war, aber der Meinung bin, dass der Patient keine notärztliche Begleitung in die Klinik braucht und mit RA/RS gebracht wird, dann können die natürlich auch Übergabe machen.

[Rico]

Wundert mich auch, der Notarzt kommt ja nicht wegen des Automatenkaffees mit in die Klinik, sondern weil er auf den Patienten aufpassen will und danach von seinen Heldentaten künden will. Wenn ihm also unterwegs nicht klar geworden ist, dass er da völligen Bockmist gemacht hat und er aus Versehen eine ansonsten gesunde 21-jährige mit leichten Schmerzen hinter dem linken Ohr zum Infarktausschluss in die ZNA karrt und er sich möglichst schnell wieder vom Acker machen will um sich nicht der Häme der Kollegen auszusetzen, dann fällt mir kein Grund ein, wieso der NA auf eine ärztliche Übergabe verzichten will.

Wenn das ein Einzelfall war, dann würde ich das einfach auf sich beruhen lassen, wer weiß, was da die Gründe waren. So ein Eintrag in die Akte macht allerdings nur schlechtes Karma, denn auch eine Übergabe entbindet Dich ja nicht von einer Anamnese. Und da der Notarzt in der Regel nicht irgendwo dokumentieren wird: "ausführliche und detaillierte Übergabe an Dr. UweWoellner unter besonderer Betonung von ...." sondern im Zweifel auch nur sein Protokoll als Dokument hat um im Streitfall was zu beweisen. Ins Extrem zu Ende gedacht könnte ein findiger Jurist auch fragen, wieso Du Dich nicht über die Leitstelle mit dem NA hast verbinden lassen, wenn Du offenbar das Gefühl hattest, dass Dir so wichtige Informationen vorenthalten wurden, dass Du sogar einen Aktenvermerk anlegst.
Und die Pflege fühlt sich - wie Du selber schon gemerkt hast - auf den Schlips getreten, weil Du ihnen zu verstehen gibst, dass Du ihre Übergaben an Dich für insuffizient hälst. Von daher würde ich solche Einträge eher lassen.

Nebenbei: Was meinst Du mit RA in dem Kontext? Habt Ihr echt Rettungsassistenten als Pflegepersonal in der ZNA?

[Healix]

Gut, vielleicht war die Situation bei uns damals auch einfach zu speziell: Ab 22 Uhr (WE) oder 24 Uhr (wochentags) war man als ZNA-Diensthabender zusätzlich der Hausdienst, der internistische Konsiliardienst und der Rea-Funk-Träger. Da kam es regelhaft vor, dass man nicht in der ZNA war, wenn ein NEF kam. Übergabe ging dann an die Pflege, und die hat nur angerufen, wenn es wirklich dringend war...

[UweWoellner]

Wenn das ein Einzelfall war, dann würde ich das einfach auf sich beruhen lassen, wer weiß, was da die Gründe waren. So ein Eintrag in die Akte macht allerdings nur schlechtes Karma, denn auch eine Übergabe entbindet Dich ja nicht von einer Anamnese. Und da der Notarzt in der Regel nicht irgendwo dokumentieren wird: "ausführliche und detaillierte Übergabe an Dr. UweWoellner unter besonderer Betonung von ...." sondern im Zweifel auch nur sein Protokoll als Dokument hat um im Streitfall was zu beweisen. Ins Extrem zu Ende gedacht könnte ein findiger Jurist auch fragen, wieso Du Dich nicht über die Leitstelle mit dem NA hast verbinden lassen, wenn Du offenbar das Gefühl hattest, dass Dir so wichtige Informationen vorenthalten wurden, dass Du sogar einen Aktenvermerk anlegst.
Und die Pflege fühlt sich - wie Du selber schon gemerkt hast - auf den Schlips getreten, weil Du ihnen zu verstehen gibst, dass Du ihre Übergaben an Dich für insuffizient hälst. Von daher würde ich solche Einträge eher lassen.



Die Argumente haben mich voll überzeugt.