Die Syrien-ISIS-Irak-Diskussion

[Kretschmann]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-greift-syrische-armee-nach-anschlag-auf-den-golanhoehen-an-a-976784.html
http://www.tagesschau.de/ausland/israel-syrien-102.html

Der Beschuss war mit Anti-Panzer-Raketen, wo von die Rebellen massig in der letzten Zeit bekommen haben.

Ein Vergeltungsangriff auf syrische Militärposten, obwohl der Täter nicht bekannt ist. So lobe ich mir die einzige "Demokratie" im Nahen Osten.

[Lava]

Ein Vergeltungsangriff auf syrische Militärposten, obwohl der Täter nicht bekannt ist. So lobe ich mir die einzige "Demokratie" im Nahen Osten.

So machen die das doch schon seit Jahrzehnten :-keks

[Kretschmann]

Ja, aber nur auf einer anderen Ebene. Politisch (Der Feind meines Feines ist mein Freund) aber nicht militärisch. Zumindest nicht offiziell.

Ich bin aber auch noch keine Jahrzehnte auf dieser Welt. :-)

[Gast26092018]

Das geht schon seit je her so...

Israel will bestimmt nicht, dass das Assadregime fällt, Assad ist kontrollierbar und durchschaubar, nicht jedoch diese fraktionierten Rebellen. Assad würde sich nie trauen Raketen auf Israel zu schießen, weil er weiß, dass er dann zerschmettert wird...wenn Israel richtig Ziele in Syrien angreift, dann nur um zu verhindern, dass die Hizbollah an Raketen Waffensysteme rankommt. Und solche Gegenschläge sind reine Machtdemonstration, das erwarten die radikalen Kräfte im Land:-nix

[Kretschmann]

Ich wollte keinen Krieg ausrufen. Mir ist bewusst, dass Israel mit ihrer Luftwaffe ganz Syrien binnen weniger Stunden zerstören kann. Hier hat Israel ja schon ein Exempel statuiert: http://www.youtube.com/watch?v=MLK99aLCwok

Ungerechtigkeiten sollten trotzdem jederzeit aufgezeigt und in Erinnerung gehalten werden. Gerade wenn man sich jedesmal stolz vor der Welt als die einzige Demokratie im Nahen Osten bezeichnet.

[Lava]

Ich lese gerade "Breaking News". Es mag ein Roman sein, aber darin sind auch viele Tatsachen beschrieben und die klingen so, als würde das seit der Gründung Israels so laufen :-keks

[Rico]

Ungerechtigkeiten sollten trotzdem jederzeit aufgezeigt und in Erinnerung gehalten werden. Gerade wenn man sich jedesmal stolz vor der Welt als die einzige Demokratie im Nahen Osten bezeichnet.Nur so am Rande, weil es jetzt zum wiederholten Male kommt: Mit Demokratie oder Nicht-Demokratie hat das nix zu tun. Das ist eine Frage der Rechtsstaatlichkeit und des Völkerrechts - wird gerne verwechselt, weil man Rechtsstaatlichkeit quasi exklusiv in Demokratien vorfindet.

Denn Demokratie heißt ja erstmal nix anderes, als dass das gemacht wird, was die Mehrheit will. Und wenn die Mehrheit wie in Israel dann Parteien wählt, die eine militärischen Lösungsansatz favorisieren, dann ist Krieg in diesem Fall sogar urdemokratisch.

[Kretschmann]

Wenn Israel einen immer noch legitimen Staat angreift, dessen "Angriffs-Basis" eine Vermutung (Täter = syrische Regierung) ist und damit die Sicherheit der eigenen Bevölkerung in Gefahr bringt (bewusst und ohne Grund) , sind das undemokratische Strukturen. Wie du und ich wissen, geht in der Demokratie die Macht vom Volk aus und nicht von ein paar Generälen, die ihre Muskeln spielen wollen. Dass das Ganze auch noch völkerrechtlich falsch ist (Lufthoheit des Libanons und Syriens verletzten), kommt noch dazu.
Die Demokratie habe ich im zweiten Text noch mal genannt, weil sich Israel unheimlich schwer tut mit Kritik und die Leute teilweise "Angst" haben, die Regierung zu kritisieren. Die freie Meinungsäußerung ist aber ein wichtiger Bestandteil der Demokratie.

[Rico]

Wenn Israel einen immer noch legitimen Staat angreift, dessen "Angriffs-Basis" eine Vermutung (Täter = syrische Regierung) ist und damit die Sicherheit der eigenen Bevölkerung in Gefahr bringt, sind das undemokratische Strukturen.
Die Demokratie habe ich im zweiten Text noch mal genannt, weil sich Israel unheimlich schwer tut mit Kritik und die Leute teilweise "Angst" haben, die Regierung zu kritisieren. Die freie Meinungsäußerung ist aber ein wichtiger Bestandteil der Demokratie..Syrien hat dafür zu Sorgen, dass von seinem Territorium keine Gewalt gegen andere Staaten ausgeht, egal ob durch reguläre Truppen, Freischärler oder sonstige Kombattanten. Wenn es das nicht kann oder will, dann darf sich ein angegriffenes Land auch verteidigen.
Mit welchen Mitteln und inwieweit die jeweils angemessen und global betrachtet sinnvoll sind oder gar hilfreich zur Beilegung des Konflikts - das mag man diskutieren. Genauso ob das unter dem Strich der Sicherheit der eigenen Bevölkerung nützt oder schadet - eine (demokratische) Mehrheit der Israelis ist offenbar eher vom Nutzen überzeugt, sonst wären die entsprechenden Parteien ja nicht an der Regierung.

In dem Konflikt kann man ja schon lange nicht mehr unterscheiden, was da Ei und was Henne ist - weshalb solche einseitigen Schuldzuweisungen auch viel zu kurz greifen.

Lava, wenn ich hier nur "Breaking News" hinklatsche, dann bringt der Thread nichts. Man muss doch auch verstehen, wie es zu solchen "Breaking News" kommt. Beispiel Irak. Tatsache: Eine schiitische Führung die Sunniten jahrelang unterdrückt hat. [ Keine "Breaking News" sondern Tatsachen, die seit Jahren so sind. Die wiederum sind wichtig, um die jetzigen News aus dem Irak zu verstehen.Ich glaube, sie meint diese Breaking News (http://www.amazon.de/Breaking-News-Frank-Schätzing/dp/346204527X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1403556340&sr=8-1&keywords=breaking+news).

[Gast26092018]

Die Golanhöhen ist immer noch syrisches Territorium und ist illegal besetzt.
In dem Konflikt hält sich niemand an irgendwelche Gesetze oder Resolutionen :-nix

[Kretschmann]

Genauso ob das unter dem Strich der Sicherheit der eigenen Bevölkerung nützt oder schadet - eine (demokratische) Mehrheit der Israelis ist offenbar eher vom Nutzen überzeugt, sonst wären die entsprechenden Parteien ja nicht an der Regierung.

In dem Konflikt kann man ja schon lange nicht mehr unterscheiden, was da Ei und was Henne ist - weshalb solche einseitigen Schuldzuweisungen auch viel zu kurz greifen.


Dann will ich auch kurz einen kleinen Beitrag einschieben. Daraus soll keine Diskussion werden sondern nur eine kleine Antwort auf deine "eine demokratische Mehrheit der Israelis..."

Wir könnten jetzt bei der objektiven :-wow Berichterstattung ansetzten. Die Tagesschau hat nicht einmal in ihrem Artikel erwähnt, dass die Herkunft der Raketen unbekannt ist. Es hieß in etwas so wie "Eine Rakete aus Syrien" und später "Reaktion: Bombardierung der syrischen Armee", womit ja suggeriert wird, zumindest mir, dass es die Armee war. Zwar nicht eindeutig aber den "normalen Leser" stellt sich nicht die Frage nach dem "Wer war das überhaupt?"
Ob die Zeitungen in Israel schon im ersten Absatz diese fundamentale Tatsache erwähnt haben? So müsste es richtig heißen:
"Die israelische Armee weiß nicht wer der Täter ist aber tötet als Rache syrische Soldaten." Ein Israeli würde das Verhalten der Regierung in Frage stellen. Grundloses töten sollte jeder in Frage stellen.
Darüber hinaus stehen solche spezifischen/heiklen Themen gar nicht bei demokratischen Wahlen zum Thema.(man stelle sich vor, man redet vor der Wahl über Krieg) Also zu sagen: die demokratische Mehrheit steht hinter sowas, kann man weder bejahen noch verneinen.

"In dem Konflikt kann man ja schon lange nicht mehr unterscheiden, was da Ei und was Henne ist - weshalb solche einseitigen Schuldzuweisungen auch viel zu kurz greifen."

Richtig und gerade wegen diesem Chaos, sollte man erstmal überprüfen, wer, was getan hat und dann erst handeln. Diese Ansicht hast du nicht verneint, ich wollte das nur noch mal sagen. :)



EDIT: Verteidigen kann man sich ja nur gegen einen Angreifer. Wenn der Angreifer aber kein Angreifer ist, dann hat man angegriffen und nicht verteidigt.
Frage: Oder wird es so gehandhabt, dass das Land, von wo aus angegriffen wird, als Angreifer gilt (die derzeitige Regierung also), unabhängig wer von dem Territorium (z.B ein Ausländer) tatsächlich angegriffen hat.

[Rico]

Wir könnten jetzt bei der objektiven :-wow Berichterstattung ansetzten. Die Tagesschau hat nicht einmal in ihrem Artikel erwähnt, dass die Herkunft der Raketen unbekannt ist. Es hieß in etwas so wie "Eine Rakete aus Syrien" und später "Rachezug gegen die syrische Armee", womit ja suggeriert wird, zumindest mir, dass es die Armee war. Zwar nicht eindeutig aber den "normalen Leser" stellt sich nicht die Frage nach dem "Wer war das überhaupt?" Was die Berichterstattung der Tagesschau mit der Qualität der Demokratie in Israel zu tun hat verstehe ich nicht.

Du berichtest dafür im Gegenzug zu Gunsten Syriens tendenziös, indem Du suggerierst, der Angriff wäre wohl eher den Rebellen zuzuschreiben, da diese mit Panzerabwehrwaffen beliefert worden seien (Quelle?) und der Angriff ja mit einer solchen erfolgte.
Dass der Angriff mit einer Rakete sowjetisch/russischer Bauart ("Kornet" siehe von Die verlinkten SPON-Artikel) erfolgt und Russland eher nicht der bevorzugte Waffenlieferant der Rebellen ist, das verschweigst Du.

Ist auch nebensächlich. Denn Syrien - bzw. die mit der Wahrung der Sicherheit betraute syrische Armee - ist verantwortlich dafür, dass aus ihrem eigenen Territorium heraus keine anderen Länder angegriffen werden. Ob sie nun selber angreifen oder "nur" dritte nicht daran hindern ist zweitrangig, die Verantwortung hat die Armee. Sonst wäre das aber auch arg billig, einfach Dritte schießen zu lassen und dann zu sagen: "Puh, wissen wir jetzt auch nicht, wer da geschossen haben könnte, können wir leider nicht weiterhelfen bezüglich Rechenschaft." Klar, dass man grade mit der Niederschlagung einer. Rebellion beschäftigt ist ist eine Begründung, aber eben keine Entschuldigung. Wenn man proklamiert ein souveräner Staat zu sein und sich Einmischung in "innere Angelegenheiten" verbittet, dann muss man eben auch selber für Ordnung sorgen und die Konsequenzen tragen.

Edit:
Richtig und gerade wegen diesem Chaos, sollte man erstmal überprüfen, wer, was getan hat und dann erst handeln.Da sich der Sachverhalt von israelischem Staatsgebiet aus bei fehlender Mitarbeit Syriens nicht klären lassen wird, käme das ja quasi einer Duldung des Angriffs gleich.

[Kretschmann]

Was die Berichterstattung der Tagesschau mit der Qualität der Demokratie in Israel zu tun hat verstehe ich nicht.

Du berichtest dafür im Gegenzug zu Gunsten Syriens tendenziös, indem Du suggerierst, der Angriff wäre wohl eher den Rebellen zuzuschreiben, da diese mit Panzerabwehrwaffen beliefert worden seien (Quelle?) und der Angriff ja mit einer solchen erfolgte.
Dass der Angriff mit einer Rakete sowjetisch/russischer Bauart ("Kornet" siehe von Die verlinkten SPON-Artikel) erfolgt und Russland eher nicht der bevorzugte Waffenlieferant der Rebellen ist, das verschweigst Du.

Ist auch nebensächlich. Denn Syrien - bzw. die mit der Wahrung der Sicherheit betraute syrische Armee - ist verantwortlich dafür, dass aus ihrem eigenen Territorium heraus keine anderen Länder angegriffen werden. Ob sie nun selber angreifen oder "nur" dritte nicht daran hindern ist zweitrangig, die Verantwortung hat die Armee. Sonst wäre das aber auch arg billig, einfach Dritte schießen zu lassen und dann zu sagen: "Puh, wissen wir jetzt auch nicht, wer da geschossen haben könnte, können wir leider nicht weiterhelfen bezüglich Rechenschaft." Klar, dass man grade mit der Niederschlagung einer. Rebellion beschäftigt ist ist eine Begründung, aber eben keine Entschuldigung. Wenn man proklamiert ein souveräner Staat zu sein und sich Einmischung in "innere Angelegenheiten" verbittet, dann muss man eben auch selber für Ordnung sorgen und die Konsequenzen tragen.

Die Tagesschau gehört zur öffentlich-rechtlichen Hand und sollte damit objektiver als jede andere Zeitung sein. In diesem Fall ist Sie es aber definitiv nicht. Ich habe Dir das Beispiel mit den feinen Formulierung oder weglassen von Tatsachen, die dir beim Lesen von Artikeln Dinge so rüberbringen, die so nicht stimmen.
Wie sieht es dann mit den israelischen Zeitungen aus? Wenn man objektiv dieses Thema schreiben, muss es Empörung geben. Ich wäre der erste, wenn von der Leyen (obwohl ich CDU gewählt habe) die Ukraine bombardiert, obwohl russische Separatisten uns angegriffen haben.


http://www.spiegel.de/politik/ausland/syrien-usa-liefern-waffen-an-rebellen-a-945886.html
Und... Das zählt jetzt natürlich nicht für dich aber ich gucke mir jeden Tag die ganzen Videos von Syrern ab. Was mir aufgefallen ist: Sie haben unheimliche viele Anti-Panzer-Raketen. Sehr, sehr viele. Grund: Die syrische Armee benutzt unheimliche viele Panzer im Krieg.
Warum sollte auch die syrische Armee Anti-Panzer-Waffen in diesem Gebiet benutzen, obwohl die Rebellen keine Panzer haben. Falls Sie vor kurzem welche erbeutet haben, dann kann man sie aber mit der Hand abzählen.

Anmerkung dazu: Dass die USA sie liefern, beweist natürlich noch nichts. Darüber hinaus gibt nicht jedes Land auch zu, dass sie die syrischen Rebellen unterstützen. Ich glaube von Saudi-Arabien ist bis heute kein Statement raus gehauen worden, wo gesagt wurde: "Wir unterstützen Sie mit Waffen."
Die Waffentransporte (mit ganzen Frachtschiffen) haben heute noch Einfluss auf die Bewaffnung der Rebellen.

[Kretschmann]

Da sich der Sachverhalt von israelischem Staatsgebiet aus bei fehlender Mitarbeit Syriens nicht klären lassen wird, käme das ja quasi einer Duldung des Angriffs gleich.

Weil man binnen ein paar Stunden auch seine diplomatischen Bemühungen voll ausgeschöpft hat?

[Rico]

Die Tagesschau gehört zur öffentlich-rechtlichen Hand und sollte damit objektiver als jede andere Zeitung sein. In diesem Fall ist Sie es aber definitiv nicht. Ich habe Dir das Beispiel mit den feinen Formulierung oder weglassen von Tatsachen, die dir beim Lesen von Artikeln Dinge so rüberbringen, die so nicht stimmen.
Wie sieht es dann mit den israelischen Zeitungen aus? Wenn man objektiv dieses Thema schreiben, muss es Empörung geben. Also Medien müssen nicht objektiv sein, im Gegenteil, sie dürfen durchaus Stellung beziehen - sollen sie auch und insbesondere Zeitungen. Es käme ja keiner auf die Idee, der taz oder der Welt ausgewogenen Journalismus zu unterstellen, die tragen zur politischen Meinungsbildung bei indem sie jeweils einen Teil des Spektrums bedienen. Aber auch das ist Teil des Auftrags der 4. Gewalt im Staat.
Wie Du richtig schreibst darf im Rahmen des öffentlich-rechtlichen Bildungsauftrags gern etwas ausgewogener sein, aber ich fand das jetzt nicht so eklatant, zumal die Verantwortung ja bei der Armee liegt und es sich um eine von Die subjektiv empfundene Suggestion handelt. Andere Leser mögen aus der Lektüre andere Schlüsse ziehen.


http://www.spiegel.de/politik/ausland/syrien-usa-liefern-waffen-an-rebellen-a-945886.html
Und... Das zählt jetzt natürlich nicht für dich aber ich gucke mir jeden Tag die ganzen Videos von Syrern ab. Was mir aufgefallen ist: Sie haben unheimliche viele Anti-Panzer-Raketen. Sehr, sehr viele. Grund: Die syrische Armee benutzt unheimliche viele Panzer im Krieg.
Warum sollte auch die syrische Armee Anti-Panzer-Waffen in diesem Gebiet benutzen, obwohl die Rebellen keine Panzer haben. Falls Sie vor kurzem welche erbeutet haben, dann kann man sie aber mit der Hand abzählen.Na die USA liefern aber wohl keine russischen Raketen aus.
Und die syrische Armee wurde ja nicht zur Niederschlagung von Aufständen aufgestellt, sondern zur Landesverteidigung und da lohnt es sich ja schon Panzerabwehrraketen zu bevorraten falls ein Invasor mal mit Panzern (oder sonstigen Fahrzeugen - die tun ja nicht nur gegen Panzer) anrückt.
Laut Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kornet#Verbreitung) hat die syrische Armee ca. 1000 (!) Stück des von Typ Kornet. :-notify

[Kretschmann]

Ich habe Dir per Nachricht ein paar Videos zugeschickt.

Ich habe nicht ausgeschlossen, dass die syrische Armee Anti-Panzer-Raketen hat. Selbst wenn Sie 1000000 Stück haben, beweist das nichts - genau wie es bei den Rebellen nichts beweist. Ich habe es bei den Rebellen erwähnt, damit die Leute überhaupt wissen, dass sie auch ATGMs haben.

Ein Medium muss "objektive" Fakten bringen. Darüber hinaus ist das bewusste Weglassen von Fakten, die wiederum erst die eigene Stellung (basierend auf der Interpretation der Fakten) "einleuchtend" machen lässt, auch falsch.
Das fängt doch schon bei Sachen an wie: "Der syrische Präsident schlägt brutal sein Volk nieder an!" natürlich macht er es, aber die ganzen Massaker an Alawiten, Christen, Ungläubigen und Schiiten sind mindestens genau so schlimm und werden oft bewusst weggelassen.
Am Ende liest es sich dann so: "Nur Assad ist böse."
Würden die Leute aber das mit den Massakern an den Minderheiten wissen, würde sich eben diese Stellung ("Nur Assad ist böse") relativieren.



EDIT: Nachricht bekommen und einverstanden, dass wir jetzt aufhören. Das ganze schweift zu sehr ab. Ich habe deine eigentliche Intention im ersten Beitrag nachvollziehen können.

[Rico]

Ich habe nicht erwähnt, dass die syrische Armee keine Anti-Panzer-Raketen hat. Selbst wenn Sie 1000000 (tel:1000000) Stück haben, beweist das nichts - genau wie es bei den Rebellen nichts beweist. .Das nennt man ein Indiz.


Ein Medium muss objektive Fakten bringen. Das bewusste Weglassen von Fakten, die wiederum erst die eigene Stellung "einleuchtend" machen lässt, ist falsch.Es geht dabei ja um die Interpretation der Fakten - und dabei haben die Medien durchaus einen gewissen Spielraum.


Das fängt doch schon bei Sachen an wie: "Der syrische Präsident schlägt brutal sein Volk nieder an!" natürlich macht er es, aber die ganzen Massaker an Alawiten, Christen, Ungläubigen und Schiiten sind mindestens genau so schlimm und werden oft bewusst weggelassen.
Am Ende liest es sich dann so: "Nur Assad ist böse."
Würden die Leute aber das mit den Massakern an den Minderheiten wissen, würde sich eben diese Stellung ("Nur Assad ist böse") relativieren.Also die heterogene, zerrissene Opposition, einschließlich den Islamisten, ist ja sogar in den Mainstreammedien nicht selten thematisiert worden.
So selektiv wie Du es hier glauben machen möchtest, ist es auch nicht.


Aus der Logik heraus. Warum sollte die syrische Armee ein Israeli töten, wenn sie wissen, dass die Rache um das 10 fache größer sein wird?Aus der Logik heraus dürfte es ja überhaupt keine Gewalt geben...

Wie per PN gesagt, die Frage, wer die Rakete abgeschossen hat, werden wir beide nicht klären.

[Kretschmann]

"Aus der Logik heraus dürfte es ja überhaupt keine Gewalt geben..."

Wenn du das jetzt auf diese Situation mit Israels Vergeltung beziehst, dann ist es logisch, dass die Rebellen absichtlich den Israeli getötet haben. Nicht ihnen droht Strafe sondern der syrischen Armee. Wer profitiert von der Bombardierung der syrischen Armee?
Die Rebellen.
So war es auch schon bei den Mörser Attacken vom Norden Syriens in die Türkei. Obwohl jeder wusste, dass der gesamte Norden in der Hand von Islamisten(Ausnahme: teilweise auch Kurden) ist, hat man die syrische Armee bombardiert.




Also die heterogene, zerrissene Opposition, einschließlich den Islamisten, ist ja sogar in den Mainstreammedien nicht selten thematisiert worden.
So selektiv wie Du es hier glauben machen möchtest, ist es auch nicht.


Das letzte Massaker von Alawiten liegt ein paar Wochen zurück. Das letzte von den Medien thematisierte Massaker an Alawiten ist vom Oktober 2013.
Die Medien haben es niemals so herübergebracht, dass die "liberalen" Rebellen seit Anbeginn eine militärische Lachnummer sind, also fast gar keine militärischen Erfolge verbuchen können, wo hingegen die Islamisten wie Heuschrecken über ganze Dörfer und Städte ziehen. Assad kämpft kaum noch gegen "liberale, syrische Rebellen", Assad kämpft fast nur noch gegen ausländische(z.T. noch wenige syrische) Islamisten.
Das beste Beispiel ist Homs. >Das< Symbol für den liberalen Widerstand aber von den Rebellen vor ein paar Wochen aufgegeben. Damit kann man die liberale Revolution abhaken.

[Rico]

Weiter oben hast Du ja geschrieben, Israel gefährde die Sicherheit seiner Bürger durch die Bombardierungen - wohl wegen zu erwartender Vergeltung. Sie tun es aber trotzdem.

Ich glaube, mit Logik kommt man da unten generell nicht mehr weit...

Wobei ich Dir durchaus zustimme, dass der Raketenangriff vermutlich keine von höherer Stelle befohlene Armeeaktion war. Eher eine lokale Aktion von wem und in welcher Intention auch immer...

[Gast26092018]

Die Lage im nahen Osten regt mich nur auf :-?