Einnahme von Levothyroxin morgens vs. abends

[EVT]

Wer weiss, kann ja Zufall sein. :-)
Jodmangel bliebe noch... Aber glaube ich bei mir nicht. TRH Test war auch negativ.
In meiner Familie gibts auf jeden Fall eine genetische Komponente, alle Frauen und mein Vater haben eine Unterfunktion und mein Opa Basedow.

Der TSH kann ja auch mal einfach so erhoeht sein, war das ueber einen laengeren Zeitraum bei dir, AA?

[Absolute Arrhythmie]

Es war sehr lange im oberen Grenzbereich. Es hat etwas gedauert bis bei ufu Symptomen trotzdem ne Therapie begonnen wurde.

[EVT]

Wolltest du nicht?

[Absolute Arrhythmie]

Öhm, nee, ich wusste es eher nicht.

[EVT]

Ach, hast du dann alte Laborberichte wieder angeguckt oder woher wusstest du, dass es schon lange war?

[Nurbanu]

Der Punkt ist halt, dass auch Schilddrüsengesunde mal schlapp, ausgebrannt, depri, .... sind. Das ist ganz normal und da kann es tausend Gründe für geben.
Aber beim Substituierten ist es natürlich immer die Therapie, die dann überhastet geändert wird/werden soll. Und um das nachzuvollziehen ist es halt schon schön, wenn man was halbwegs objektives hat, was dazu passt. Manchmal hilft da auch ein bissle Gelassenheit. Das ist für den Patienten oft schwer nachvollziehbar, weil die ja das oft als positiv empfinden, wenn die Dosis geändert wird nachdem sie die Beschwerden der Schilddrüse zugeordnet hatten. Das entspricht ja der eigenen Erwartungshaltung - ist aber unter Umständen ein astreiner Placeboeffekt oder die Befindlichkeitsstörung war selbstlimitierend (z.B. Schlappheit bei einer Infektabwehr) und der natürliche Heilungsverlauf wird dann der Dosisänderung zugeschrieben.
Sowas muss man als "Verschreiber" halt ins Kalkül ziehen, auch wenn der Patient "ganz genau" weiß, was los ist - denn schließlich muss man sich für die Therapie ja auch verantworten.

Zunächst einmal vielen Dank für die Erklärungen und Infos in den anderen Beiträgen.

Sicher gibt es Patienten, die nach einigen Tagen Beschwerden überhastet ihre Therapie verändern wollen, obwohl auch andere Gründe für die Beschwerden vorliegen können. Liegen diese aber länger vor (>4 Wochen) und haben sich im schlimmsten Fall verstärkt ist das aus der Sicht des Substituierten nicht mehr überhastet, da diese sich in der Situation wünschen, lieber gestern als heute gehandelt zu haben. Da erscheint eine Woche Wartezeit bis zum nächsten Rezept wie eine Ewigkeit.
Und gerade wenn Substituierte über Müdigkeit, Depression, Abtriebslosigkeit u.ä. klagen, ist der gestiegene Substitutionsbedarf die naheliegendste Ursache. Die Schilddrüse ist in dem Fall das Pferd und nicht das Zebra. Ich kann nachvollziehen, dass man als zu verantwortender Arzt vorsichtig ist, jedoch ist es der Vorteil des Hausarztes, dass er die bisherige Entwicklung der Dosis kennt und die Patienten einen Monat später wieder einbestellen und nachfragen kann. Wenn sich die Beschwerden gebessert haben weiß man, dass man die Ursache behandelt hat; ansonsten geht die Suche weiter.
Nur beim Placeboeffekt muss ich dir widersprechen, zeichnet sich ein Placebo doch durch das Fehlen eines Wirkstoffes aus. Die erhöhte Hormondosis zeigt jedoch reale Auswirkungen auf den Körper, die ein Patient nicht beeinflussen kann.




Aber bei einer langjährigen -itis mit bereits hohem Substitutionsbedarf

Aus Interesse, um meine Substitution besser einzuschätzen und zu sehen wo ich stehe: Was ist denn hoch, wenn man die SD noch hat?

[Absolute Arrhythmie]

Ach, hast du dann alte Laborberichte wieder angeguckt oder woher wusstest du, dass es schon lange war?

Nein, ich kannte die Werte, aber mein Arzt sagte mir damals, erst bei einem TSH weit über 4 würde man was machen. War bei 3,8 oder so und ich hatte Symptome einer deutlichen UFu. Zwei Jahre später nach Umzug und Hausarztwechsel hab ich dann bei 4,2 l-thyrox bekommen, wodurch es mir schnell viel besser ging. Hatte dann drei Jahre die gleiche Dosis, bis ich dann vor etwa 1,5 Jahren wieder dauerhaft mehr Symptome hatte, bei der Kontrolle War das TSH dann auch jenseits der 2,5. Seitdem nehm ich 100ug, bin damit gut eingestellt.
Ansonsten gehör ich nicht zu den Leuten die ihre eigenen Werte auswendig wissen. Ich vertrau da meinem HA, und natürlich meinem Wohlbefinden. Obwohl ich auch das nicht am Gewicht festmache. Ich War in hypothyreose schlank, hab aber auch darin zu- und wieder abgenommen. Ich hab auch in euthyreose schon zu- und abgenommen.

[Hoppla-Daisy]

Oh Mann, hier wird immer noch auf diesem Kram rumgeritten, ob jetzt morgens, abends, mit TSH oben oder unten? Ich fass es nicht.... und nein, ich les mir das jetzt nicht alles durch! Wenn ich mir dieses "durch-und-durch-Zitieren" allein ansehe, wird mir schon schlecht.

[Peter_1]

Zum Thema Metfomin und PCO gibt es meines Wissens keine neuen Daten ausser den ernüchternden Erkenntnissen aus:
LEGRO, R.S. et al.: N. Engl. J. Med. 2007; 356: 551-66 und: MOLL, E. et al. BMJ 2006; 332: 1485 .
Fazit: wenn keine Surrogatparameter beachtet werden dann ist die Metforminwirkung bei PCO recht schlecht belegt. Positive Effekte stammen aus kleineren Studien, während die beiden zitierten großen multizentischen Studien eben eher ernüchernd waren. Falls es neue multizentrische Studien mit guter Qualität gibt, immer her damit.
Zur Diskusssion der Schilddrüsentherapie, es gibt gerade bei den "Hashimotos" erheblich viele selbsternannte Experten, die oft befeuert durch entsprechende Foren (manchmal auch durch entsprechende Endokrinologen :)) einen quasi religiösen Tanz um ihre Werte machen. Woher kommt das? 1. ist bei der Schilddrüsentherapie ja einiges immer noch recht schlecht evidenzmässig belegt, unter anderem weiss man noch recht wenig zur Konversionsstörung, plausible Theorien gibt es viele, allerdings wenig patientenrelevante wissensch. Erkenntnis, nämlich: qualitativ hochwertige auf relevante Endpunkte angelegte Studien. 2. treten viele Symptome einer Über- oder Unterfunktion eben auch ohne eine Schilddrüsenerkrankung auf (Gewichtsprobleme, Unruhe, Depression, usw.). Festzuhalten ist: der TSH Wert ist und bleibt der wichtigste Parameter in der Therapiebeurteilung, so lange die hypophysäre Achse intakt ist, die Konversionsstörung ist selten und die wissensch. Erkenntnis darüber begrenzt, jeder seriöse med. Artikel zu diesem Thema wird dies bestätigen. Zum Thema Endokrinologen: leider gibt es auch dort welche die sich nicht an med. Evidenz orientieren. Letztlich sucht ein Patient mit fixer Meinung halt so lange bis er jemanden findet, der ihn bestätigt. Ob das nun immer alles so richtig ist, das muss jeder halt für sich entscheiden. Wenn alle mit dem Status quo zufrieden sind, dann erübrigt sich eine Diskussion sowieso, weil sie die fixe Meinung nicht korrigieren wird.

P.S: ja und das wage ich zu sagen obwohl weder habilitiert noch Endokrinologe, sondern einer von den viel gescholtenen Hausärzten.

[FataMorgana]

Noch ein paar Worte zu TSH und Schwangerschaft:

In der bisherigen Diskussion fehlt noch der Aspekt, dass HCG eine TSH-artige Wirkung hat. Dies hat mir der biochemischen Ähnlichkeit der beiden Hormone zu tun (u. a. identische Alpha-Kette). Während der ganzen Schwangerschaft mit einem Maximum um die 10. SSW (hier liegen die HCG-Konzentrationen am höchsten) kann es daher zu einer physiologischen Downregulation des TSH kommen. Insofern darf man TSH-Werte während und außerhalb der Schwangerschaft nicht gleichsetzen.

Wenn das TSH-Ziel unter Substitution mit L-Thyroxin außerhalb der Schwangerschaft < 2,5 µIU/ml liegt, dann ist es in der Schwangerschaft durchaus probat, ein etwas niedrigeres TSH-Ziel anzustreben. Unsere Endokrinologen empfehlen < 1,5 µIU/ml, wobei auch viel Wert auf das Befinden der jeweiligen Patientin gelegt wird. Ein leicht supprimiertes TSH kann aus den gleichen Gründen während der Schwangerschaft meist problemlos toleriert werden, sofern keine Symptome einer Hyperthyreose vorliegen und das fT3 nicht erhöht ist.

Ein weiteres Argument für etwas niedrigere TSH-Werte in der Schwangerschaft wäre, dass der L-Thyroxin-Bedarf vom ersten zum dritten Trimenon hin immer noch etwas ansteigt. Daher steigt das TSH bei ausgebrannter Autoimmunthyreoiditis vom Typ Hashimoto/Ord ohne Schilddrüsenrestfunktion etwa ab der 10. SSW immer weiter an, sofern die L-Thyroxin-Dosis konstant gehalten wird. Kontrollen werden in der Regel nur alle 4 Wochen gemacht. Unter diesem Aspekt scheint ein kleiner Puffer nach oben sinnvoll, um nicht in eine Hypothyreose zu rutschen. Und die sollte eben vermieden werden, denn nach Studienlage leidet die spätere geistige Entwicklung der Kinder darunter.

Just my 2 cents.

[Absolute Arrhythmie]

Danke übrigens an alle für die tollen Fachkundigen Kommentare! Das ist so spannend :-)

[EVT]

Bei uns wird ein TSH von 0.5 bis 1 µIU/ml angestrebt, eben um die optimale geistige Entwicklung zu foerdern.

Ich hoere mich wahrscheinlich nach einer nervigen, besserwisserischen Patientin an, aber bin ich nicht. ;-) Ich mache keine Therapievorschlaege oder so.
Mein aktueller deutscher Endokrinologe hat mir ein paar coole Doktorarbeiten mit Auslandsaufenthalt angeboten und wenn ich da bin, erzaehlt er mir immer eine Stunde lang von seiner Forschung. :-D

[Solara]

Bei uns wird ein TSH von 0.5 bis 1 µIU/ml angestrebt, eben um die optimale geistige Entwicklung zu foerdern.

Ich hoere mich wahrscheinlich nach einer nervigen, besserwisserischen Patientin an, aber bin ich nicht. ;-) Ich mache keine Therapievorschlaege oder so.
Mein aktueller deutscher Endokrinologe hat mir ein paar coole Doktorarbeiten mit Auslandsaufenthalt angeboten und wenn ich da bin, erzaehlt er mir immer eine Stunde lang von seiner Forschung. :-D

Und aufgrund welcher Studien macht ihr das so? Und wer seid ihr?

[EVT]

Man muss hier doch keine Studien posten. ;-)
Wenn du wissen willst, wo ich gerade arbeite, kannst du mir gerne eine PN schicken.

[Sherlocked]

Ich sehe es ähnlich wie die Dame(?) mit posting Nr. 111.... ein spannender Verlauf! Ich hab hier ein paar interessante Dinge gelesen, die ich so noch nicht kannte, wann immer ich hier mal reingelesen hab. Und dazu sind threads mit polarisierenden Teilnehmern nun mal auch gut....

[Solara]

So sehr interessiert es mich dann doch nicht (also das mit der Klinik wo du momentan famulierst) - höchtestens noch wie groß das ganze überhaupt ist.

Mir fällt es als unbeteiligte hier allerdings bedeutend leichter, Therapien anzuerkennen, die wie von deinen Vorschreibern berichtet, eben aufgrund der weiteren Erklärungen und Studien. Deine Tipps kämen sicher besser an, wenn da Erläuterungen dabei wären, die das Vorgehen begründen.

Du wirst ja selbst dich nicht nur auf eine Therapie eingelassen haben, weil ein Arzt meint, dass das gut so sei ohne dass du das hinterfragt hast, oder?

[EVT]

Naja, TSH in der Schwangerschaft wurde doch schon erklaert. :-nix
Ich habe eben nur berichtet, wie der genaue Wert in dem IVF-Center ist, wo ich ich gerade bin. Wenn es dort die Moeglichkeit gibt zu promovieren und ich als Deutsche da extra hingehe, kann es nicht die kleinste Klitsche sein. ;-)

Wenn mir eine Therapie plausibel erscheint und das tat es bisher immer, so ganz abstruse Sachen sind es ja nicht, nerve ich den Arzt nicht mit Fragen, nein. Da erkenne ich natuerlich seine Kompetenz an. Warum auch nicht?
Ich lese mir den Beipackzettel durch, vllt. noch den Wikipediaartikel, that's it.

[Solara]

Okay, da bin ich eben anders. Natürlich hinterfrage ich, warum auch nicht?

Zu deinen Beiträgen hier sage ich ja auch nur, dass mir die Beiträge von Peter, Rico, fatamorgana und Flemingel fundierter erscheinen und mir im Verständnis hilfreicher sind als deine.
Eben unter anderem bei dem angestrebten Wert des TSH in der Schwangerschaft und der Nachfrage, warum dein Center da einen so niedrigen Wert anstrebt - auf irgendwas muss das ja fussen, gerade im klagefreudigen Amerika.

[EVT]

Kleiner 1.5 und 0.5 bis 1 µIU/ml ist ja jetzt nicht so der grosse Unterschied. ;-)
Bei der ersten Empfehlung gibt es ja gar keine Untergrenze.

Ich gebe ja auch nur weiter, was ich von meinen Aerzten gehoert habe und was bei mir gemacht wurde, daher kann ich das natuerlich nicht so gut erklaeren wie die anderen. Ist ja nicht mein Fachgebiet.

[Solara]

Dann frag doch mal nach, warum sie das so machen, wenn es kein so unbekanntes Zentrum ist, werden sie sich ja auf irgendwelche Studien berufen können. Würde mich interessieren, auch wenn es für meine Patienten irrelevant ist, welcher TSH in der Schwangerschaft angestrebt werden sollte und warum ;-)