PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Das perfekte Medizinstudium



Seiten : [1] 2

KirstenP
01.09.2014, 17:11
In Anlehnung an den Thread von Schubbe zur ggf stattfindenden Reform des Studiums, können wir hier ja mal sammeln, was unserer Meinung nach das perfekte Medizinstudium ausmachen würde.

Mir wichtige Punkte wären:
In der Vorklinik prinzipiell den Stoff beizubehalten, aber so völlig unnötige Dinge wie jede Aminosäure, ATP etc. zeichnen können zu müssen, abzuschaffen. Das ist mMn Quatsch, der jeder sinnigen Grundlage entbehrt.
In der Klinik (ok, da bin ich noch relativ frisch und habe daher nur einen eingeschränkten Überblick) würde ich mir hauptsächlich wünschen, dass der personelle Schlüssel auf den Stationen so ist, dass tatsächlich ein Assistent ohne Zeitdruck eine Stunde lang einen lehrreichen U-Kurs halten kann, ohne genervt auf den verzögerten Feierabend zu schielen oder nach zehn Minuten nonsense nach einer Stunde des Wartens eine Unterschrift verteilt. Das, was ich durch Freunde von den Blockpraktika mitbekomme, gefällt mir auch nur bedingt. Sinniger wären wahrscheinlich Lehrvisiten und dann in den Wochen jeweils zu Themenblöcken Seminare mit Patientenvorstellung. BEs und Viggos lernt man auch in Famulaturen.

Wie sehen Eure Ideen aus?

Matzexc1
01.09.2014, 17:19
Physik und Chemie reduzieren.Vieles macht man auch in Physio und BC. Z.B. Strömung des Blutes,Ultraschall,Organische Chemie.

Flemingulus
01.09.2014, 17:34
Benotete Scheine wieder abschaffen (nur bestanden/nicht bestanden). Seminare & Vorlesungen grundsätzlich als freiwillige Veranstaltungen anbieten. Teilnehmerzahl als Lehrevaluation erfassen. Qualitätssicherung bei Prüfungen (Uni-überschreitende Ring-Klausuren, einheitlichere Lernziele, transparente Prüfungsinhalte, nachvollziehbare Evaluation von Klausurfragen).

Kandra
01.09.2014, 18:14
Benotete Scheine wieder abschaffen (nur bestanden/nicht bestanden). Seminare & Vorlesungen grundsätzlich als freiwillige Veranstaltungen anbieten. Teilnehmerzahl als Lehrevaluation erfassen. Qualitätssicherung bei Prüfungen (Uni-überschreitende Ring-Klausuren, einheitlichere Lernziele, transparente Prüfungsinhalte, nachvollziehbare Evaluation von Klausurfragen).

Das unterschreibe ich mal so.
Zusätzlich noch einheitliche Staatsexamensprüfungen mit Bekanntgabe der (mündlichen) Prüfungstermine an allen Unis am gleichen/an den gleichen Tag/Tagen.

klingelpütz
01.09.2014, 18:49
Gerade bei kleineren Fächern hätte ich mir häufig gewünscht, dass sie Lehrinhalte vermitteln und prüfen, die auch wirklich für den normalen Mediziner, der nicht gerade in dieses Fach möchte, sinnvoll sind. Die großen wichtigen Erkrankungen der einzelnen Fächer, die auch gerne ausführlich in Pathogenese etc. Aber wenn die Vorlesung aus den Forschungsinhalten der Institute besteht und auch dies in relevanter Anzahl abgefragt wird, dann ist das am Ziel vorbei.

bipolarbär
03.09.2014, 12:47
Physik und Chemie reduzieren.Vieles macht man auch in Physio und BC. Z.B. Strömung des Blutes,Ultraschall,Organische Chemie.

Ich denke, dass Grundlagenfächer schon dazugehören. Ich hätte mir hier und da mehr klinischen Bezug gewünscht, allerdings profitiere ich in der Klinik sehr davon, die Basics zu kennen! Sture Wiederholung kann man aber echt vermeiden, genauso wie das auswendiglernen von jedem Fitzel in Biochemie.

Außerdem:
- wieso muss ich fürs schriftliche Physikum statistische Methoden lernen (und meist nicht verstehen), um dann in der Klinik das ganze vernünftig in Q1 zu machen? Das gleiche gilt für MiBi.
- sinnlose Praktika, etwa in Biochemie, müssen abgeschafft werden. Stattdessen in die Forschungslabors rotieren und dort direkt an den Versuchen lernen, Journal Clubs mitmachen etc. um einen praxisnahen Einblick zu bekommen

u.v.m.

Flemingulus
04.09.2014, 11:56
- sinnlose Praktika, etwa in Biochemie, müssen abgeschafft werden. Stattdessen in die Forschungslabors rotieren und dort direkt an den Versuchen lernen, Journal Clubs mitmachen etc. um einen praxisnahen Einblick zu bekommen

Ich den Forschungslaboren stehen routinemäßig hauptsächlich Doktoranden, Diplomanden, Master- und Bachelorstudenten sowie Praktikanten an der Bench und schwingen die Pipette. Das sind mithin alles Mitmenschen, die selbst einen Anspruch auf Ausbildung (durch Post-Docs & habilitierte Substrate) haben und nicht "dazu da" sind, (andere) Studierende zu teachen (auch wenn sicher manche Doktoranden & Co. sehr gerne an der Lehre teilnehmen und das als schöne Abwechslung betrachten - es ist nicht Sinn der Sache). Unterschlagen habe ich jetzt noch die technischen Mitarbeiter, aber auch die sind nicht dazu da bzw. dazu ausgebildet worden, Gruppen lernwilliger Studierender durchs Labor zu schleusen, allenfalls haben TAs die edle Aufgabe, zu verhindern, dass der medizinische Doktorand in seiner Einarbeitungsphase den Rotor der Ultrazentrifuge heroisch durch die Decke jagt.

Neben diesem personellen Problem sehe ich noch die inhaltliche Schwierigkeit, dass die Fragestellungen im Labor noch weitaus weniger praktischen (klinischen) Bezug haben als die Themen in z. B. Biochemie-Praktika und ohne Vorkenntnisse in vielen Fällen schlicht und einfach völlig unverständlich sind. Das würde dann wahrscheinlich dazu führen, dass den Studenten vielfach eine Art von Laien-Erklärungen für die Arbeitsschritte und Fragestellungen im Labor angeboten wird ("wir schauen hier in der Zellkultur, ob Zytostatikum XY dazu führt, dass sich die Tumorzellen selbst verdauen"). Das ist vergleichbar mit Laien-Erklärungen für Patienten ("das Aspirin bekommen Sie zur Blutverdünnung") und ich bin überzeugt davon, dass sowas ein Pseudowissen erzeugt, das ein hartnäckigeres Hindernis für echtes Verständnis ist, als komplette Ignoranz.

Heißt jetzt unterm Strich ausdrücklich nicht, dass ich das "Hineinschnuppern" von Studierenden ins "echte Forscherleben" für sinnlos hielte (um das nochmals zu betonen: unter der Bedingung, dass dadurch die Ausbildung von Doktoranden & Co. nicht behindert wird) Ich denke aber, Verständnisgrundlagen in Biochemie, Zellbiologie, Molekularbiologie usw. sollten in maßgeschneiderten Unterrichtseinheiten abseits vom Routineforschungslabor gelegt werden.

ywc71
06.09.2014, 01:31
Ein Studium ist keine Schule und keine Militärakademie.
Es ist völlig krank die Studenten mit Stundenplänen mit Pflichtveranstaltungen von 8:00 bis 18:00 zu malträtieren.
Nicht jeder lernt gleich und die Interessen sind verschieden.
Man kann einen gewissen Standard einfordern und durch echte Prüfungen (nicht Altklausuren oder MC-Scheiss) testen.
Veranstaltungen sind im Vorfeld zu belegen, aber freiwillig.

Gallilei
10.09.2014, 20:00
Dem stimme ich nur bedingt zu. Für ein "richtiges" Studium mag das zutreffen. Ich sehe allerdings die Medizinerausbildung etwas anders. Für mich trifft es eher ein klassisches FH- oder duales Studium. Es sollte eine sinnvollere Verknüpfung von Theorie und Praxis stattfinden und Pflichtveranstaltungen finde ich eigentlich sehr sinnig. Denn dass angehende Ärzte sich aussuchen können, ob sie denn was zur Leber hören wollen oder nicht, ist Quatsch und nicht zielführend.

bipolarbär
10.09.2014, 23:31
Duales Studium der Medizin wär natürlich toll, dann aber mit entsprechender Vergütung!

ywc71
11.09.2014, 01:21
Ich hab geschrieben, der Standard muss eingehalten und geprüft werden - meinetwegen durch richtige Prüfungen.
Aber den kann man auch ohne Pflichtveranstaltungen alleine erreichen.
Mein Oberarzt meinte früher gab es keine Pflichtveranstaltungen und nur das
Staatsexamen.
Trotzdem ist das ein guter Arzt geworden.

Absolute Arrhythmie
11.09.2014, 13:34
Ich könnte gut auf Pflichtveranstaltungen verzichten. Ich bin alt genug um freiwillig zu guten und sinnvollen Veranstaltungen hinzugehen und mir den Rest meiner Zeit selber einzuteilen.

miss p
11.09.2014, 17:26
ja aber dann wird sich dann nachher beschwert, wenn in den veranstaltungen wichtige informationen gegeben werden oder wohlmöglich tipps zur klausur..
außerdem weiß man doch vorher nicht, ob eine veranstaltung gut ist oder nicht, das hängt doch total vom dozenten ab und wie er es gestaltet

Kandra
11.09.2014, 17:58
ja aber dann wird sich dann nachher beschwert, wenn in den veranstaltungen wichtige informationen gegeben werden oder wohlmöglich tipps zur klausur..
außerdem weiß man doch vorher nicht, ob eine veranstaltung gut ist oder nicht, das hängt doch total vom dozenten ab und wie er es gestaltet

Ich persönlich nehme aus Vorlesungen eigentlich nur dann wirklich was mit, wenn ich die Folien vorher ausdrucken und mitnehmen kann. Habe ich die Folien vorher nicht, brauche ich eigentlich auch garnicht hingehen.
In der Regel halte ich es so, dass ich zu den ersten Vorlesungen hingehe und danach auch nach Interesse entscheide ob ich weiter in die Uni fahre oder es mir doch selber aus Büchern beibringe. Unsere Chirurgie-VLs waren letztes Semester zum Beispiel ausnahmslos echt schlecht. Also bin ich irgendwann nicht mehr hin. Wenn dann in der VL was erwähnt wurde, was ich als nicht so wichtig erachtet habe, hab ich halt Pech gehabt ;) Aber in der Regel kennt man ja auch immer mindestens 1-2 Leute die in der VL waren und einem sagen können, wenn man wirklich was wichtiges verpasst hat.

davo
11.09.2014, 18:37
Ein paar Gedanken - kann leider erst die Vorklinik kommentieren:

1. Das Auswendiglernen sinnloser Details sollte vermutlich reduziert werden. In Gießen sind die meisten Profs da sehr vernünftig, und konzentrieren sich auf jene Dinge die auch wirklich wichtig sind, oder später einmal nützlich sein können, aber von anderen Unis höre ich da teilweise anderes. Man sollte vermehrt auf logisches Denken setzen, auf das Herstellen und Analysieren von Zusammenhängen, auf brauchbare (!) klinische Anwendungen. Also nicht auf irgendwelche kleinen Textboxen mit klinischen Kuriosita, sondern auf Aspekte die auch wirklich weit verbreitet und wichtig zu wissen sind, und die dann mit ausreichend Detail erklärt werden sodass man sie auch vollständig verstehen kann.

2. Ich fand Physik und Chemie ganz praktisch. Es stimmt, zwar dass in Biochemie vieles wiederholt wird (und in Physiologie anscheinend auch), aber Wiederholung festigt das Lernen. Außerdem kann man so billiger selektieren wer das Zeug fürs Studium hat und wer nicht, denn die Physik- und Chemie-Praktika sind in der Durchführung sicher deutlich billiger als die Biochemie- und Physiologie-Praktika.

3. Die mündlichen Staatsexamen sollten wirklich vereinheitlicht werden. Auch vom Termin her. Dasselbe gilt für die Anatomie-Testate. Die Unterschiede von Prüfer zu Prüfer sind wirklich ziemlich groß - ich glaub nicht, dass das jemanden aus dem Studium raushauen wird, aber unnötig frustrierend kann es für einzelne Studenten dennoch sein. (Und nein, ich bin - bisher - kein Betroffener :-)) )

4. Auch das Pflegepraktikum müsste dringend vereinheitlicht werden. Ich selbst hatte wirklich großes Glück, habe zwei gute und eine sehr gute Station kennengelernt und einiges gelernt, aber kenne andere die hauptsächlich mit Wischdesinfektionen und dem Auffüllen von Schränken beschäftigt waren, oder die tagtäglich die Arbeit von währenddessen rauchenden und/oder schwätzenden Krankenschwestern erledigen mussten. Solchen Stationen müsste man beinhart das Recht auf Praktikanten entziehen - dann würde auch sehr schnell ein Umdenken stattfinden. Als absolutes Minimum müsste sich eine flächendeckende Evaluation des Praktikums etabilieren, mit öffentlichem name and shame schlechter Stationen im Internet.

5. Dasselbe gilt auch für Famulaturen. Ich selbst hatte ja leider noch keine, aber habe auch hier enorme Unterschiede beobachtet. Vom Blutentnahme-Sklaven auf der einen Station bis zum voll integrierten "Fast-Arzt" der bei jeder Visite mitgeht, dem etliches erklärt wird, auf einer anderen Station.

6. Das mit den wichtigen Krankheiten unterschreibe ich auch. Wir haben z.B. bisher nie etwas über Diabetes gelernt, haben nur sehr am Rande erfahren welche Krankheiten wie häufig sind, welche Operationen wie häufig sind, wie bestimmte wichtige Eingriffe überhaupt funktionieren, usw. Übers Gesundheitssystem haben wir bisher auch noch gar nichts gelernt. Grundkenntnisse der "Krankheitslehre", um einmal einen Begriff aus der GuK-Ausbildung zu verwenden, und der Epidemiologie und des politischen und rechtlichen Settings sollten IMHO schon im ersten Semester unterrichtet werden, und nicht erst im klinischen Studienabschnitt. Dasselbe gilt für wissenschaftliches Arbeiten.

7. Ich oute mich jetzt einmal als Befürworter von Pflichtveranstaltungen. Es stimmt zwar, dass die wirklich guten Leute auch ohne Pflichtveranstaltungen wirklich gut sein werden, aber der Großteil der Medizinstudenten ist nunmal nicht besonders gut und v.a. nicht besonders eigenmotiviert. Erst die Pflichtveranstaltungen stellen IMHO sicher, dass auch der nicht so tolle Großteil der Absolventen die Basics sicher drauf hat - denn viele Prüfungen prüfen nur einen so winzigen (und oft ziemlich absurden und/oder variablen) Teil des Wissens, dass das Bestehen einer Prüfung für mich nicht unbedingt eine Garantie ist, dass jemand den Stoff insgesamt gut drauf hat.

8. Ich hätte gerne mehr Wahlmöglichkeiten. Sicher, die Grundlagen von innerer Medizin und Chirurgie sollte jeder gelernt haben, aber muss wirklich jeder Medizin-Absolvent unbedingt Augenheilkunde (keine Angst, das Fach interessiert mich, ich hab also keine negativen Vorurteile gegenüber diesem Fach) oder Herzchirurgie oder Gynäkologie gelernt haben? Da fände ich eine Modularisierung echt praktisch - und wer nachher wider Erwarten doch Augenarzt/Herzchirurg/Gynäkologe/usw. werden will macht dann halt vor dem Anfang der Weiterbildungszeit online einen Blockkurs und legt jenen Teil des Hammerexamens separat als Nachholer ab. Alternative: jeder Student muss die Grundlagen aller Fächer machen, kann aber auswählen in welchen Fächern er noch mehr lernt. Man könnte dann auch einfach den Arbeitsmarkt regeln lassen wer welche Stelle bekommen kann, also ohne Nachholverpflichtung - in den USA hat ja auch jede med school ihr ganz eigenes Profil mit ganz eigenen Schwerpunkten. Solange eine gewisse Qualitätssicherung sicherstellt, dass jeder die Grundlagen kann, fände ich das durchaus interessant.

9. Die Uni-Lehrveranstaltungen sollten sich auch zum Ziel setzen, einen auch aufs Physikum vorbereiten. In Physik ist das bei uns definitiv der Fall, in Psych/Soz und Chemie tendenziell auch. Aber in Biologie oder Anatomie beispielsweise wurde uns ein paar Mal gesagt dass wir X ja erst zum Physikum brauchen, oder dass es dort dann halt andere Schwerpunkte hat, aber dass dafür jetzt keine Zeit ist.

Ich persönlich finde es durchaus faszinierend, wie groß die Unterschiede zwischen dem Regelstudiengang und den Modellstudiengängen sind, und auch die zwischen den unterschiedlichen Modellstudiengängen, und bin nach wie vor fasziniert davon, wie anders Medizin beispielsweise in den USA, in Kanada oder in den Niederlanden unterrichtet wird. Einerseits denke ich, dass der naturwissenschaftliche Fokus in der Vorklinik viele Vorteile hat, andererseits denke ich, dass dieser Fokus halt nicht wirklich ein naturwissenschaftlicher Fokus im Sinne von wissenschaftlichem und evidenzbasierten Denken und Arbeiten ist, sondern eher ein Fokus auf viel Auswendiglernen. Ich würd echt gern mal glaubwürdige Daten sehen, welche Ärzte dann letztlich "besser behandeln". (Dass das extrem schwer zu objektivieren wäre, ist mir natürlich klar.)

Zanza
11.09.2014, 19:00
Um der Diskussion neben dem WR-Papier ein bisschen Grundlage zu geben:

http://bvmd.de/fileadmin/intern_alle/Positionspapiere/2014/Positionspapier_2014-06-01_Zukunft_und_W_entwicklung_Medizinstudium.pdf

http://bvmd.de/fileadmin/intern_alle/Positionspapiere/2014/Positionspapier_2014-04-26_Longit.-Einbindung-der-Allgemeinmed-in-Medizinstudium.pdf

http://bvmd.de/fileadmin/intern_alle/Positionspapiere/2012/2012-10-28_Positionspapier_Weiterentwicklung_akademischer_ Lehrmedizin.pdf

Edit: s. bei Interesse auch die Quelle der jeweiligen Papiere, v.a. das Paper von Frenk et.al. im Lancet ist ein Must-Read in dem Bereich.

KirstenP
11.09.2014, 21:03
Auch die Mobilität zwischen den
Studienorten nach den einzelnen Studienabschnitten muss einfacher gestaltet
werden. (Aus Zanzas Quelle)
Ein wichtiger Punkt, meines Erachtens. Eine Freundin hat wahnsinnige Probleme mit einem Studienortwechsel gehabt, weil ein Großteil der Scheine in der Klinik an der alten Uni über mehrere Semester laufen, sie also einen Haufen an Teilleistungen erbracht hat, die aber an neuen Unis keinen interessieren, so dass sie wohl einige Semester verlieren wird oder aber zumindest eine wahnsinns Rennerei hinlegen muss. Wenn solche Dinge einheitlicher geregelt werden könnten, wäre das sicherlich ein Gewinn.

Lilith9
15.09.2014, 12:08
Also, ich werde jetzt erst mit dem Studium beginnen, kann also wirklich noch nichts aus erster hand sagen, aber das, was ich bisher gehört habe, fehlt es doch gerade nach der Vorklinik sehr an der Praxis, oder sprich: welche Krankheiten überhaupt wie häufig vorkommen. DAs hat mir zumindest eine Freundin meiner älteren Schwester erzählt, dass sie erst im PJ wirklich refahren hat, was eigentlich die häufigsten Krankheiten sind.

Nurbanu
15.09.2014, 12:16
Alles zu seiner Zeit.

Thunderstorm
15.09.2014, 14:03
Ich würde mir eine Aufhebung der strikten Trennung von Vorklinik und Klinik wünschen.
Zudem eine viel praxisnähere Ausbildung.
Ab dem 1. Semester: Vormittags immer Themenblöcke (z.B. Herz, Lunge etc...) und dazu passend Anatomie mit Histo (inkl. Präppen), Physio, BC + klinisches Wissen inkl. Diagnostik und Therapie -> Nachmittags praktischen Unterricht zum Thema in U-Techniken, Diagnostik und Therapie (soweit man das halt üben kann) und dann ab ins KH auf die dazugehörige Station um das Gelernte praktisch umzusetzen.
Dazu wäre zwar ein hoher personeller Aufwand nötig und studentische Kleinstgruppen, aber so würde man langfristig wirklich viel lernen.