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Lava
25.09.2014, 17:26
Mein Mann nimmt alle 2 Tag 20mg Pantoprazol wegen Reflux. Damit ist er komplett beschwerdefrei. Allerdings wird er jetzt ein Jahr in den USA verbringen und hier gibt's das leider nicht rezeptfrei. Allerdings kann man Omeprazol und Esomeprazol in jeder Drogerie kaufen (die Dosis weiß ich jetzt allerdings nicht). Ist das ein adäquater Ersatz? Ist eins davon besser geeignet als das andere?

Außerdem frage ich mich, ob das so gut, ein PI dauerhaft einzunehmen. Erhöht schließlich das Osteoporserisiko. Der Gastroenterologe meinte damals zu meinem Mann, er müsse einfach 10kg abnehmen, dann würde sich das Problem schon wieder geben. Ab wann ist eine ÖGD sinnvoll? (Ach ja, abgenommen hat er natürlich nicht *husthust*)

Coxy-Baby
25.09.2014, 17:36
Naja das mit dem PPI kann man ja mal probatorisch machen, aber man sollte dann schon mal reingucken wenn die Beschwerden über längere Zeit bleiben.....seid wann nimmt ers denn? Ist beides ein adäquater Ersatz....

Lava
25.09.2014, 17:48
Schon seit 2 Jahren, würde ich sagen. Auf einem Röntgen Thorax hat man mal gesehen, dass er wahrscheinlich eine Hiatushernie hat.

Evil
25.09.2014, 17:53
Wie wurde denn die Diagnose Reflux gestellt ohne ÖDG?
Jahrelange Einnahme von PPI ohne endoskopische Sicherung, das solltest Du besser wissen ;-)

Prinzipiell kann man Pantoprazol gegen die gleiche Dosis Omeprazol oder die halbe Dosis Esomeprazol (ist das S-Enantiomer vom Omeprazol) tauschen, hängt etwas von der sonstigen Medikation ab. Ist z.B. wegen der CYP-Hemmung bei Clopidogrel-Einnahme nicht ratsam.

Lava
25.09.2014, 18:25
Naja, anhand der Anamnese, würde ich mal sagen. Und immerhin hilft es ja. So lange er in den USA ist wird das eh nix mit der ÖGD, aber wir schreiben das mal auf die To-Do Liste.

Rico
25.09.2014, 18:30
Reflux ist ja eine der wenigen klaren Indikationen zur Dauertherapie. Die Diagnose kann man ja gut auch klinisch stellen, bei vorher kurzer Anamnese ist das Risiko von Komplikationen gering, bei längerer Dauer bis Therapiebeginn kann man wegen der Risiken der Metaplasie aber schon einmal wenigstens reinschauen.

Relaxometrie
25.09.2014, 19:19
Reflux ist ja eine der wenigen klaren Indikationen zur Dauertherapie.
Wenn die Ursache für den Reflux aber bekannt ist (Übergewicht, evtl. Hiatushernie) wäre es ja sinnvoller, die Ursache zu beheben, anstatt dauerhaft Medikamente mit möglichen Nebenwirkungen zu nehmen.
Und sollte man trotz Therapie mit PPIs nicht mal eine ÖGD machen, weil das Metaplasierisiko doch auch unter PPIs erhöht ist? Die PPIs reduzieren die Magensäure zwar, aber der Reflux wird dadurch ja nicht komplett unterbunden.
Als weitere Nebenwirkung der PPIs habe ich noch gelernt:
1. Die Barrierefunktion der Magensäure gegenüber Keimen ist reduziert, was möglicherweise ein erhöhtes Infektionsrisiko nach sich zieht. Allerdings weiß ich nicht, ob das wirklich relevant ist, oder eher akademischer Natur?
2. Da Verdauungsenzyme nur im "normal" sauren Milieu funktionieren, ist deren Funktion unter PPIs eingeschränkt.

Ich finde es leichtsinnig, jahrelang PPIs zu nehmen, ohne jemals eine ÖGD gemacht zu haben.

bremer
25.09.2014, 20:23
Hat er das Rö-Thorax aus einer anderen Indikation bekommen? Ansonsten wurde ja schon alles gesagt, alle PPI wirken gleich gut, die einzige relevante UAW ist das erhöhte Osteoporose-risiko.
Reinschauen würde ich auch mal, auch wenn man nicht notwendigerweise ewas sehen muss. Geht schnell, und soo unangenehm ist das auch nicht.

Ps.: @relaxometrie Ursache beheben? Was meinst du damit?

chil-i
25.09.2014, 20:37
Um mal die Leitlinie zum GERD zu zitieren:

"Wird aufgrund typischer Refluxsymptome eine GERD angenommen und es liegen keine Alarmsymptome vor, kann bei
Erwachsenen zunächst eine empirische Protonenpumpenhemmertherapie ohne weitere Diagnostik erfolgen."
...
"In Abgrenzung zur Probetherapie (s.u.) wird bei der empirischen Therapie die Diagnose GERD durch typische Symptome als gegeben betrachtet und eine langfristig intendierte medikamentöse Therapie eingeleitet. Eine kritische Prüfung des Therapieerfolges ist dennoch indiziert."
...
"Auf Wunsch des Patienten kann frühzeitig und primär, d.h. an Stelle einer empirischen Therapie, eine weitere (z.B. endoskopische) Abklärung erfolgen.
Erstmals in dieser Aktualisierung der Leitlinie wird sich gegen ein generelles endoskopisches Screening aller Patienten mit GERD-suggestiven Symptomen ausgesprochen (vgl. Statement 6). Folgende Aspekte fließen in diese Expertenmeinung ein:..."
...
"Bei mehrjährig bestehenden Refluxbeschwerden sollte eine Endoskopie zur Aufdeckung eines Barrett-Ösophagus erfolgen."

Also so betrachtet bisher alles richtig gelaufen (sofern keine Warnzeichen: B-Symptomatik, Anämie...)
Wenn ich mir anschaue, wer bei uns (Gastroenterologie, Maximalversorger) alles ÖGDiert wird, hat dein Mann sich die ÖGD sicherlich verdient! Ist nix schlimmes und danach ist man zumindestens beruhigt!

Edit: Übrigens ein Vorteil von Esomeprazol ist, dass es gemörsert werden kann. (Ich weiß, bei deinem Mann wohl nicht relevant)

DeBroglie
25.09.2014, 21:04
@Chili
Sind das die Empfehlungen aus den ganz neuen Leitlinien? Im PJ habe ich noch gelernt, dass leitliniengerecht (damals aber noch die alten) jeder Patient mit Refluxbeschwerden, die sich durch eine zeitlich begrenzte Probetherapie nicht beseitigen lassen, einer ÖGD (im Sinne einer Indexgastroskopie) bedarf.

Relaxometrie
25.09.2014, 22:45
@relaxometrie Ursache beheben? Was meinst du damit?
Normalgewicht erreichen und konkret untersuchen lassen, ob nun eine (operationsbedürftige?) Hiatushernie vorliegt.

Lava
25.09.2014, 22:49
Hat er das Rö-Thorax aus einer anderen Indikation bekommen?

Jepp. Ich hab schon einen ziemlich kranken Mann :-)) Naja, darüber sollte man vielleicht nicht scherzen. Gibt genug Leute, die in dem Alter richtige Probleme haben.
Das mit dem Bekämpfen des Übergewichts ist natürlich leichter gesagt als getan. Wir sind jetzt beide nicht wirklich FETT, fühlen uns wohl uns essen einfach gerne leckere Sachen. Da fällt es schwer, zu verzichten. Und dreimal wöchentlich eine Stunde Laufen hatte auch keinerlei Auswirkung auf den Bauchumfang. :-nix

Rico
25.09.2014, 22:59
Normalgewicht erreichen und konkret untersuchen lassen, ob nun eine (operationsbedürftige?) Hiatushernie vorliegt.Die OP-Indikation liegt aber dann vor, wenn die Refluxbeschwerden sich mit einem PPI nicht zufriedenstellend kontrollieren lassen, bei gutem Ansprechen (wie in diesem Fall) hätte der Befund keine Konsequenz.

Lava
25.09.2014, 23:03
Das hab ich mir bisher nämlich auch gedacht. Eine OP ist ja nicht so ganz ohne Risiko. Osteoporose ist aber leider auch eine echt beschissene Krankheit. :-?

Rico
25.09.2014, 23:09
Kannst ihm ja noch VitD3/Calcium dazu geben als Prophylaxe. :-D

Relaxometrie
25.09.2014, 23:25
bei gutem Ansprechen (wie in diesem Fall) hätte der Befund keine Konsequenz.
Deswegen habe ich das "operationspflichtig" auch mit Fragezeichen und Klammern versehen. Aber würde man nicht doch mal "reingucken" wollen? Wenn eine Hiatushernie zwar mit PPIs beherrschbar, aber dennoch so ausgeprägt ist, daß man aller Voraussicht nach immer PPIs nehmen muß, könnte man dann im Verlauf immer noch in aller Ruhe überlegen, ob man mal eine OP anpeilt.
Immerhin würde man bei der ÖGD wahrscheinlich die Refluxursache finden und würde feststellen, ob -wenn auch unwahrscheinlich- schon Refluxschäden (Ulkus, Barret-Ösophagus) bestehen.

bremer
26.09.2014, 11:32
Die Ursache kann man operativ nicht beheben. Ein insuffizienter Sphinkter blebit aber auch nach der OP insuffizient. Die OP hat auch gar nicht das Ziel. Ursachen zu beheben, sondern den Speiseröhre-Magen Übergang so fest zu verschließen, dass die Magensäure nicht mehr rauslaufen kann. Das ist also auch nichts anderes als eine symptomatische Therapie. Ein Sphinkter hat ja wenigstens noch die Möglichkeit, temporär zu erschlaffen, zum Beispiel beim Erbrechen. Das wäre nach der OP i.A. nicht mehr möglich. Mag für manche ganz praktisch sein, ich stelle mir das eher unangenehm vor.

WackenDoc
26.09.2014, 17:17
Also ich hab das so gelernt für junge Patienten:
Beschwerden- PPI ohne weitere Diagnostik- wenn Packung leer, PPI absetzen und schauen, ob die Beschwerden weg sind und bleiben. Bei Rezidiv oder persistierenden Beschwerden ÖGD- nicht dass da doch was ist, was man beheben kann und/oder muss.
Aber ansonsten- ja, man kann Pantoprazol prinizpiell gegen die anderen austauschen, würde ich vorher aber mal ausprobieren.

3x/Woche eine Stunde laufen ist zwar prinzipiell schon ein ordentlicher Umfang, aber ich würde dann doch Krafttraining empfehlen. Aber das würde wohl den Rahmen hier sprengen.