Schwerer Vekehrsunfall, BAK

[Die Niere]

Original geschrieben von Froschkönig
Es ist ein weitverbreiteter Irrtum, daß das was ausmacht. Man ist zwar subjektiv weniger blau, wenn man gut dazu gegessen hat, aber die BAK ist gleich hoch wie wenn man nüchtern bleibt.
Das möchte ich so nicht stehen lassen...denn das zusätzliche Trinken von Wasser neben dem Alkohol reduziert den Gradienten Blut/Magen und führt dadurch zu einer langsameren Resorption - man verhindert daduch peaks, die bei nüchternem Magen entstehen würden - verhindert aber selbstverständlich trotzdem nicht, daß man "besoffen" wird. Das soll bitte nicht als Anleitung aufgefasst werden, erhöht jedoch den Genuss beim Trinken von gutem Rotwein enorm...ganz besonders, wenn am nächsten Tag wieder Fitness angesagt ist :-)

Diese WWW-Seite wird sehr wahrscheinlich die normalen anerkannten Formeln anwenden, die auch in rechtmed. Büchern stehen, aber
1. können die Ergebnisse ganz individuell sehr stark unterschiedlich sein
2. kann das Ergebnis der Formel auf keinen Fall den Zustand des Patienten übertragen werden (siehe Bierfahrer vs Abstinenzlerin)

Bei uns in der Rechtsmed hat man uns beigebracht, daß lebensfähig wohl bei "normalen" Menschen so um die 4,5 liegt, bei Alki's aber ohne Probs auch bei 6,0 und ggf. höher liegen kann.

Ich empfehle Dir ebenfalls, Dich lieber an ein juristisches Board zu wenden, daß sich mit diesen Dingen auskennt bzw. wirklich lieber gleich an kostenpflichtige, aber verlässliche Quellen...

Ich bezweifele, daß so etwas wie ein rechtmedforum überhaupt existiert...aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.


Such doch vielleicht mal nach wissenschaftl. Abhandlungen über Fehler bei BAK-Bestimmung bei Blutentnahmen o.ä.

gruesse, die niere

[Bastian]

ersmal die Alkmenge in ml ausrechen (das sind die angegebenen Prozente auf der Flasch). Dann im mg umrechnen also mal 0,8, um auf Gewichtsprozent zu kommen. und das dann durch das körpergewicht mal Faktor 0,7 (etwa der Wasseranteil beim Mann). Falls Du adipös bist eher 0,6 oder noch weniger.

Auch sehr ungenau, es ist eben sehr individuell.

Bei vollem Magen verbleibt der Alkohol länger darinnen und ist auch längere Zeit der Alkoholdehydrogenase im Magen ausgesetzt, wodurch dann weniger davon in den Dünndarm und damit ins Blut gelangen.

Viel Wasser verdünnt den Alkohol und vermindert die Zellschäden durch Dehydratation und damit den Kater danach.

[Mistrinaut]

Danke erstmal für die schnelle Antwort.
Laut der Formel komme ich auch auf 1,21 Promille ( 1,5 Liter Bier a 5% und 0,02 Liter Ballantines a 40%.
Was ja aber nun an dieser Formel völlig falsch ist, bzw fehlt, ist der Zeitfaktor. In meinem Fall sind das ja nun 4,5 Stunden auf die sich der Alkoholgenuß verteilt, also Alkohol auch abgebaut wurde.
Kann man den über diesen Zeitraum gesehen auch mit einem durchschntl. Abbau von 0,1 Promille/h rechnen?

[Bastian]

Im Durchschnitt werden schon 0,05 bis 0,15 Promille / h abgebaut. Andererseits dauert es auch bis zu einigen Stunden bis der volle Blutspiegel aufgebaut ist, also steigt dieser noch einige Zeit lang nach der Einnahme.

[Mistrinaut]

Das stimmt natürlich auch. Dann kann es aber ja auch genauso sein, das die Konzentration nach dem Verlust des Blutes noch gestiegen ist. Dann aber ja völlig unproportional im vergleich zu jemandem der über einen normalen Blutpegel verfügt

[airmaria]

Original geschrieben von Neujahrsrakete
Der Unfall war ca. 3 Stunden vor der Blutentnahme, so daß Du zum Unfallzeitpunkt also ungefähr 1.4 Promille (der genaue Wert ist egal, da er auf jeden Fall über 0.8 lag) hattest.
Muß man da über eine etwaige Fahrtauglichkeit noch diskutieren?
Oder über Versicherungsansprüche?



Neinneinnein... so geht das nicht! Sorry ich greife ersteinmal das erste Posting heraus, was hier pauschal verurteilt!
Wenn wir Medikamente verschreiben müssen wir auch Resorptions- und Anflutzeiten usw. beachten... genauso sieht es mit Intoxiakationen aus:

Die Applikationsmenge muß doch ersteinmal in die Blubahn gelangen! Daher ist es durchaus prinzipiell ersteinmal möglich, dass zum Unfallzeitpunkt eben noch nicht eine unzulässige BAK vorgelegen hat!
Dies hängt u.a. vom Zeitintervall von Applikation bis zum Unfallzeitpunkt ab. Zudem hängt die resorbierte Alkolmenge z.b. auch von der Getränkeart ab: so werden von 20g C2H5OH welche in Schnapsform in den Magen gelangen ein höherer Prozentatz resorbiert, als von 20 Alkohol in Weizenform usw...
Darüberhinaus gilt: die Faustformel, dass etwa 0,1 Promille je Stunde abgebaut werden trifft nicht generell zu, es können unter Umständen durchaus 0.15 bis 0,2 o/oo pro h sein, je nach Trinkgewohnheiten, Veranlagung und Geschlecht usw...

Die zum Unfallzeitpunkt vorgelegene BAK ist mit diesen Angaben daher eh nur vage zu bestimmen, da man prinzipiell viel zu viele Variablen hat. Zusätzlich zur Resorption, welche eben je nach Applikationsverhalten eher kurvenförmig verläuft muß man auch die kontinuierliche und eher linear verlaufende Elimination beachten.

Insgesamt bei diesem Fall ist vor allem noch zu beachten: die Blutentnahme erfolgte anscheinend nicht mit dem eigens dafür vorgesehenen Entnahmeset, welches alkoholfreie Tupfer zur Hautdesinfektion enthält. Daher besteht hier die Möglichkeit der Probenverfälschung durch unsachgemäße Handhabung, was eine juristische Verwertung fast ausschließt.

"Mary" airmaria


PS: nur so als Anmerkung: man kann unter normalen Umständen z.B. jede Stunde ein kleines Bier über den gesamten Tag verteilt trinken, ohne in die Gefahr einer für den Straßenverkehr unzulässigen BAK zu kommen

[Mistrinaut]

Hallo erstmal und vielen dank für diesen besondersn ausführlichen Kommentar. Habe ihn als Laie zwar 2 mal lesen müssen um ihn einigermaßen verstehen zu können, denke aber das mir das nun gelungen ist.
Wenn ich alles richtig verstanden habe, ist es also im prinzip gut möglich, das mein BAK zum Unfallzeitpunkt unter 0,9 Promille lag, oder?
Das ist nämlich letztendlich das einzige, was für mich von Interesse ist.
Damit wäre nämlich kein Grund zum Leistungsausschluß der Versicherung erfüllt. Und wie ich bereits vorher sagte, sind die strafrechlichen Sachen relativ unrelevant für mich, da das Verfahren wahrscheinlich aufgrund meiner Verletzungen eingestellt wird.

MFG

[FataMorgana]

Original geschrieben von Mistrinaut
Wenn ich alles richtig verstanden habe, ist es also im prinzip gut möglich, das mein BAK zum Unfallzeitpunkt unter 0,9 Promille lag, oder?

Nein. Es ist zwar theoretisch möglich, aber eher unwahrscheinlich. Die meisten Fakten sprechen eben dagegen.

Zur Widmark-Formel wäre noch zu sagen, dass diese die maximal mögliche BAK ergibt. Der tatsächliche Wert liegt meist etwas darunter (aber auch nicht viel).

Natürlich kann sich die Resorption auch mal verzögern, aber auch bei vollem Magen ist in der Regel 1 Stunde nach Konsum die maximale BAK überschritten.

Wenn ich mal eine grobe Schätzung abgeben darf, hattest Du schon ca. 0,9-1 Promille zum Unfallzeitpunkt.


Kann man den über diesen Zeitraum gesehen auch mit einem durchschntl. Abbau von 0,1 Promille/h rechnen?

Ja. Beim Alkoholabbau handelt es sich um eine sog. Kinetik nullter Ordnung, d. h. die Abbaugeschwindigkeit ist ziemlich konstant und nicht abhängig von der aktuellen Konzentration.

[airmaria]

Mistrinaut:

Wenn ich alles richtig verstanden habe, ist es also im prinzip gut möglich , das mein BAK zum Unfallzeitpunkt unter 0,9 Promille lag, oder?
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FataMorgana:

Nein . Es ist zwar theoretisch möglich , aber eher unwahrscheinlich. Die meisten Fakten sprechen eben dagegen.
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Das Nein würde ich dann jetzt gerne schon erklärt bekommen! :-)) :-)) :-))

Vorweg: ich bin kein Jurist, gebe keine Garantie oder Gewähr auf meine Aussagen aber:
juristisch betrachtet heißt es doch immer so schön: im Zweifelsfall... oder: die Beweislast liegt bei der Versicherung...
Nur aus diesem Aspekt heraus stehen die Chancen bei entsprechender kompetenter anwaltlicher Vertretung schonmal nicht schlecht, oder?

Aber auch alleine mein bereits angeführter Punkt mit der unsachgemäßen Blutentnahme mit alkoholhaltiger Desinfektion dürfte rechtlich die Beweisführung seitens der Versicherung schon nahezu unmöglich machen!

Zur Berechnung:

BAK [o/oo]= aufgenommene Menge Alk [g] / (Körpergewicht [kg] x Reduktionsfaktor)

c = A / (p x r)

c: Konzentration
A: aufgenommene Alkoholmenge [g]
p: Körpergewicht [kg]
r: Reduktionsfaktor


A: die Umrechnung von Vol% in g erspare ich mir jetzt mal:
Bier(5Vol%): 40g/l
Wein(12,5Vol%): 100g/l
Schnaps(40Vol%): 320g/l

r: je höher der Fettanteil, je niedriger der Reduktionsfaktor
Männer etwa 0,7
Frauen etwa 0,6

Zusätzlich ist noch das Resorptionsdefizit zu beachten:
Schnaps 10%
Wein 20%
Bier 30%

Die aufgenommene Alkoholmenge errechnet sich also wie folgt:

3 Weizen =1,5l: A1= 1,5l x 0,7 x 40g/l = 42,0g
(die 0,7 sind hier nicht r, sondern der Rest ohne Resorptionsdefizit: 1-0,3)

1 Schnaps = 0,02l: A2 = 0,02l x 0,9 x 320g/l = 5,8g

A = A1 + A2 = 47,8g

Damit ergibt sich eine maximal erreichbare BAK (bei mal angenommenen 80 kg Körpergewicht) von 0,85 o/oo (47,8g/(80kgx0,7))

Wie gesagt: maximal erreichbar: alles auf einmal getrunken und nach einer gewissen Verfügbarkeitsdauer (diese zu bestimmen ist ungleich schwieriger!), nach diesem Maximum nimmt die BAK linear mit 0,1 bis 0,2 o/oo je h ab.

Es ist also unheimlich schwierig genau zu bestimmen, welche BAK zum Unfallzeitpunkt vorgelegen hat, da dies des weiteren auch von weiteren Faktoren wie z.B. der Magenfüllung (Pizza...) abhängt.

Sollte das Gewicht von 80kg sowie die angegebene Trinkmenge in etwa stimmen dürfte demnach die gemessene BAK fehlerhaft sein (siehe Kommentar Hautdesinfektion)

"Mary" airmaria

PS: die Formeln stammen aus einem Seminar für Rechtsmedizin an der Medizinischen Hochschule Hannover, keine Gewähr auf eventuelle fehlerhafte Reproduktion oder Anwendung

[FataMorgana]

Original geschrieben von airmaria
Das Nein würde ich dann jetzt gerne schon erklärt bekommen! :-)) :-)) :-))

Jetzt tu doch nicht so, als ob Du nicht weißt, was "gut möglich" bedeutet. Ich nehm Dir genauso wenig ab, dass Du nach der kurzen Zeit in der Schweiz kein deutsch mehr kannst, wie ich Mistrinaut glaube, dass er zum Unfallzeitpunkt weniger als 0,9 Promille hatte.

Ich nehme schon an, dass die BAK bei ca. 1 Promille lag (meist wird ja bei der VP nicht durch eine Alkoholpfütze gestochen, das brennt schließlich auch ziemlich - außerdem enthalten viele Desinfektionsmittel Isopropanol statt Ethanol). Etwas völlig anderes ist die Frage, ob die Versicherung dies wird nachweisen können. Das wird sicher sehr schwierig. Auf dem Gebiet hat Mistrinaut schon ganz gute Chancen, dass die Versicherung am Ende doch zahlen muss. Aber nicht, weil dies den vermutlichen Tatsachen entspricht, sondern weil sie eben die Beweislast trägt.

[FataMorgana]

Im Schnaps müssten incl. Deinem Resorptionsdefizit (woher stammen diese Zahlen?) ca. 6 g EtOH gewesen sein.

[airmaria]

Ich habe doch gesagt: laß mich erstmal ausschreiben... nun ist die Rechnung fertig!

"Mary" airmaria

[FataMorgana]

Natürlich könnte die gemessene BAK falsch sein, jedoch könnten genauso gut die Trinkmengen etwas größer gewesen sein (häufig wird doch in der Kneipe großzügig eingeschenkt). Außerdem ist bei einem Gewicht von 78 kg bei 174 cm ein leichtes Übergewicht nicht zu leugnen, womit der Reduktionsfaktor von 0,7 auch anzuzweifeln wäre (0,65?).

[airmaria]

Original geschrieben von FataMorgana
Natürlich könnte die gemessene BAK falsch sein, jedoch könnten genauso gut die Trinkmengen etwas größer gewesen sein (häufig wird doch in der Kneipe großzügig eingeschenkt). Außerdem ist bei einem Gewicht von 78 kg bei 174 cm ein leichtes Übergewicht nicht zu leugnen, womit der Reduktionsfaktor von 0,7 auch anzuzweifeln wäre (0,65?).

Nanana!!! Die angaben über Körpergröße und Gewicht habe ich irgendwie übersehen, aber mit den 80 kg lag ich wohl verdammt nahe dran!
Jemandem mit 78 kg auf 1,74 ein Übergewicht anzuhängen halte ich ersteinmal für vermessen, da es eh ziemlich "knapp" ist und zweitens auch muskulös bedingt sein könnte.
Das mit dem grosszügig Einschenken ist bei Weizenbier doch ziemlich limitiert (vor allem, wenn es aus der Flasche kommen sollte :-)) )
Selbstverständlich können nur die Angaben zugrundegelegt werden, die vorliegen.

"Mary" airmaria

PS: Beweislast....

[airmaria]

Original geschrieben von Neujahrsrakete
Falls ich hier irgendwie als hartherzig oder als nicht einfühlsam abgestempelt werde (und wenns so ist, kann ich auch nichts daran ändern...ich stehe zu meiner klaren Meinung zum Thema Alkohol am Steuer)...

Ich kann Bettis "harte" Einstellungen schon nachvollziehen, aber kann man als Arzt oder als Mensch so jemanden einfach "im Regen stehen lassen"?

Genauso gut könnte ich dann sagen: ich behandle keine DM II Patienten, sind ja selbst schuld, wenn sie ihr Leben lang unvernünftig futtern... usw... usw...


Original geschrieben von Neujahrsrakete
... wollte ich noch gerade anmerken, daß ich das Einstellen des strafrechtlichen Verfahrens gut finden würde. Denn es sind keine anderen Menschen zu Schaden gekommen, und Du hast mit Deinen Verletzungen tatsächlich genug "bezahlt".

Unverständliche Rechtsprechung!!!

1. Fall: Fahrer mit 0,4 Promille kommt in Kontrolle: nix passiert
2. Fall: Fahrer mit 0,4 Promille wird unverschuldet in einen leichten Unfall mit Blechschaden verwickelt: Teilschuld in der Schadensbegleichung
3. Fall: Fahrer mit 0,4 Promille verschuldet VU mit erheblichen Sachschaden: empfindliche Geldbusse
4. Fall: Fahrer mit 0,4 Promille verursacht Personenschaden: Freiheitsstrafe

4 gleiche Vergehen: 4 unterschiedliche Strafen!
Da stimmt nach meinem Verständnis etwas nicht!

"Mary" airmaria

PS: nagelt mich bitte nicht auf das Strafmaß fest, es geht hier um die Tendenz

[agouti_lilac]

Original geschrieben von airmaria


Unverständliche Rechtsprechung!!!

1. Fall: Fahrer mit 0,4 Promille kommt in Kontrolle: nix passiert
2. Fall: Fahrer mit 0,4 Promille wird unverschuldet in einen leichten Unfall mit Blechschaden verwickelt: Teilschuld in der Schadensbegleichung
3. Fall: Fahrer mit 0,4 Promille verschuldet VU mit erheblichen Sachschaden: empfindliche Geldbusse
4. Fall: Fahrer mit 0,4 Promille verursacht Personenschaden: Freiheitsstrafe

4 gleiche Vergehen: 4 unterschiedliche Strafen!
Da stimmt nach meinem Verständnis etwas nicht!


Hmmm...es sind eben *nicht* gleiche Vergehen.....
würdest du denn alle vier Fälle gleich bestrafen??
Es geht ja um die Verhältnismäßigkeit.

Es ist ja wohl ein Unterschied, ob ich jemanden zum Hemiplegiker fahre oder einen Seitenspiegel abrasiere.....

:-meinung Gruß, lila

[Froschkönig]

Original geschrieben von agouti_lilac
Es ist ja wohl ein Unterschied, ob ich jemanden zum Hemiplegiker fahre oder einen Seitenspiegel abrasiere.....

Das ist selbstverständlich ein Unterschied...sowohl für das Opfer als auch für das Gewissen des Unfallfahrers....allerdings finde ich auch, daß im VERGEHEN an sich kein Unterschied besteht.

Das ist so, als würde ich einem räuber ein ähnliches Strafmaßsystem zumuten je nachdem, wieviele Millionen grade im Banksafe waren.

[Jo.]

Aber das Vergehen das bestraft wird ist doch das "jemanden zum Hemiplegiker Fahren" bzw. das "Seitenspiegel abrasieren".
Die 0,4 Promille sind ja in dem Fall sozusagen nur der Grund, weshalb es dazu gekommen ist, ein Grund, der sich z.B. wie Vorsatz oder ähnliches evtl. strafmildernd oder strafverschärfend auswirken kann.
Die Anklage würde ja nicht lauten: "Fahren mit 0,4 Promille". Nehme ich als Nichtjurist mal an.
:-meinung

[Froschkönig]

Original geschrieben von Jo.
Die Anklage würde ja nicht lauten: "Fahren mit 0,4 Promille". Nehme ich als Nichtjurist mal an.
:-meinung

Nein...die Anklage lautet auf "Trunkenheit am Steuer" und erhält je nach Sachverhalt den Zusatz "mit Personenschaden...mit Unfallfolge" etc.... aber lautet in erster linie eben auf "Trunkenheit"...je nachdem, welche FOLGEN das nach sich zieht, ändert sich der Ernst der Lage und das Strafmaß, weswegen ich Mary´s Sichtweise dahingehend teile.

Verurteilen auf grund von "jemandem zum Hemiplegiker fahren":

Diese formulierung einer Anklage ist wohl eher der Zivilrechtliche Schadenersatzprozeß, den ein geschädigter anstrebt. Hat aber nichts mit dem StGB zu tun.

:-meinung

[Rugger]

Diese Diskussion zeigt ja wohl vor allem eines:
es ist endlich Zeit, daß die Null- Promille- Grenze eingeführt wird - ohne Ausnahmen!

Rugger