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Mistrinaut
28.08.2003, 10:44
Schönen guten Tag erst einmal!

Ich bin zwar kein Student der Medizin, hoffe aber, das ich hier vielleicht doch eine Antwort auf meine Frage bekommen könnte.
Ein passenderes Forum konnte ich leider nicht auftun

Also es geht um folgendes:

Am 23.12.02 habe ich einen schweren Verkehrsunfall erlitten: Traumatische Oberschenkelamputation links, Trümmerbruch Hüfte links, Fraktur Schienenbein rechts, Fraktur Brustbein, Fraktur Schlüsselbein links, Hirnblutungen.
Blutverlust ca. 3 Liter

Der Unfallzeitpunkt war 02:55 Uhr.
Um 06:05 Uhr bin ich im Krankenhaus mit einer Körpertemperatur von 28°Celsius eingeliefert worden. Dort wurde mir im Schockraum Blut zur OP-Vorbereitung entnommen. Dies geschah, schriftlich bestätigt, nicht unter forensischen Voraussetzungen zur Feststellung der BAK. Die BAK betrug 1,24 Promille. Selbiges Blut wurde am Vormittag noch in der Rechtsmedizin untersucht. Da waren es plötzlich nur noch 1,09 Promille. Aber auch diese wie gesagt nicht forensisch festgesellt.

Getrunken habe ich im Zeitraum von 22:15 bis 02:45 3 Weizen und einen Schnaps.
Meinen Magenfüllstand würde ich als 3/4 voll bezeichnen, habe gegen 22:30 eine große Pizza gegessen.

Nun ist es so, das ich eine Unfallversicherung habe. Selbige hat sich erstmal unter Bezug auf die BAK geweigert, die VS-Summe zu zahlen. Nun ist es aber so, dass es dort keine Promillegrenze gibt, sondern nur den Zusatz "Trunkenheit". Laut Aussage meines Anwalts ist die Versicherung in der Beweispflicht das selbige bei mir Vorlag. Dafür müssten sie einen Promillewer von mind. 0,9 zum Unfallzeitüunkt nachweisen. Es sei für mich völlig Ausreichend, wenn medizinisch in Frage gestellt werden würde, wie hoch der Promillewert denn nun wirklich war.

Meine Frage ist nun wie der Blutverlust und die starke Unterkühlung die BAK beeinflusst haben könnten bzw. wie ein Gerichtsmedizinisches Gutachten wahrscheinlich aussehen würde.
Zum Zeitpunkt der Blutabnahme bin ich übrigens noch nicht mit Blut versorgt worden.

Vieleicht hat ja jemand von euch Erfahrung mit etwas Vergleichbarem.
Im Voraus schon mal vielen Dank für die hoffentlich reichlichen Antworten.

Neujahrsrakete
28.08.2003, 15:11
Alkohol am Steuer??????
Da hören Spaß und Diskussionen völlig auf.
Da kenne ich nur noch Mitleid mit denjenigen, die unschuldig in einen solchen Unfall hineingezogen worden sind.
Ist zwar eine erstmal unmenschlich klingende Meinung, aber wann lernt die autofahrende Bevölkerung endlich, daß Alkohol und Straßenverkehr einfach nicht zusammenpassen?

Froschkönig
28.08.2003, 16:00
Danke Rakete für die Abhandlung des moralischen Pflichtteils ;-)
Damit können wir jetzt zur Frage kommen :


Original geschrieben von Mistrinaut
Meine Frage ist nun wie der Blutverlust und die starke Unterkühlung die BAK beeinflusst haben könnten bzw. wie ein Gerichtsmedizinisches Gutachten wahrscheinlich aussehen würde.

Blutverlust : Die BAK ist ja (wie das "K" darin schon sagt) eine Konzentration, die überall im Blut gleich ist. Nehm ich einen Liter Bier aus dem Faß, sind in den restlichen Litern immernoch genausoviel Prozent Alkohol (Um mal beim Thema zu bleiben). Da Du aber wahrscheinlich auf dem weg ins KH bereits einige Infusionen bekommen hast, dürfte die gemessene BAK quasi "falsch niedrig" sein, da das Blut verdünnt wurde.

Die Unterkühlung könnte möglicherweise einen etwas langsameren Abbau des Alkohols bewirken, als es normalerweise der Fall ist.

Es ist aber egal, ob es nun 1,24 oder 1,09 Promille waren,...wenn einer dieser Werte gerichtlich oder versicherungstechnisch verwendet wird, bist Du so oder so "schuldig", da zum Zeitpunkt der BAK-bestimmung bereits mindestens 3-4 Stunden Zeit nach dem Unfall vergangen waren, so daß man für den Unfallzeitpunkt eine wesentlich höhere BAK annehmen muß.



Der Frosch.

P.S. sollte es außer dem Versicherungsproblem auch noch ein Strafrechtliches geben, so ist die Grenze für Alkohol am Steuer bei Unfall übrigens schon bei 0,3 !!! Promille.

Mistrinaut
28.08.2003, 16:08
Na schönen Dank auch für die äußerst präzise Beantwortung meiner Fragen. Das sollte in keinster Weise ein Aufruf zu einer pro und kontra Diskussion Alkohol am Steuer werden. Für jeden, der über ein halbwegs ausgeprägtes Textverständnis verfügt, was sich für einen angehenden Mediziner ja auch anbietet, ist selbiges auch aus meinem Einleitungsbeitrag ersichtlich.
Auf solch überflüssige, nicht auf meine Frage bezug nehmenden Beiträge, kann ich getrost verzichten. Aber zu Deiner Beruhigung kann ich Dir mitleiden, das sich der Fremdschaden auf ein Zaunelement und zwei Blumentöpfe beschränkt.

ashara
28.08.2003, 16:18
Sag mal, Mistrinaut, wie naiv bist Du denn, dass Du Dir nicht hast denken können, dass jemand so antwortet wie Neujahrsrakete?
Ansonsten hat Froschkönig doch prima fachlich geantwortet, also krieg Dich mal wieder ein.

Mistrinaut
28.08.2003, 16:25
Vielen Dank ersmal für die erste verwertbare Antwort ;-) .
Das es sich bei der BAK um einen Prozentsatz handelt, ist mir schon klar. Was ist aber, wenn man jetzt mal annimmt, das der Alkohol sich zum Unfallzeitpunkt noch nicht komplett im Blut befunden hat, also noch nicht verarbeitet wurde. Dann verliere ich 3 Liter Blut. Wenn man von 7 Litern ausgeht entspricht das ca. 30 %. Rechne ich so weiter, ist die festgestellte BAK also um 30% zu hoch. Liegt also bei ca. 0,76 Promille.Dann nehme ich noch den evtl. verzögerten Abbau und die Tatsache, das ich mit Alkoholhaltigen Mitteln behandelt wurde hinzu und schon bin ich bei um und bei 0,5 Promille, die sich ja rein rechnerisch auch aus dem genossenen Alkohol unter Berücksichtigung meines Gewichts, Körpergröße, Füllstand des Magens etc. ergeben.
Oder bringe ich da etwas durcheinander?
VS-Technisch gilt: mind. 0,9 Promille müssen zum Nachweis der Trunkenheit erwiesen sein.
Strafrechtlich gesehen habe ich wohl aufgrund der Verletzungen mit einer Einstellung des Verfahrens zu rechnen.

Neujahrsrakete
28.08.2003, 16:27
Ich verstehe gar nicht, was es da zu fragen gibt. Du hast 3 Weizen und einen Schnaps getrunken. Wer sich dann noch ans Steuer setzt, ist asozial.
Und die rechtsmedizinische Untersuchung (1.09 Promille) bestätigt die Tatsache, daß Du Dich nicht ans Steuer hättest setzen dürfen.
Der Unfall war ca. 3 Stunden vor der Blutentnahme, so daß Du zum Unfallzeitpunkt also ungefähr 1.4 Promille (der genaue Wert ist egal, da er auf jeden Fall über 0.8 lag) hattest.
Muß man da über eine etwaige Fahrtauglichkeit noch diskutieren?
Oder über Versicherungsansprüche?
Du hast es riskiert, mit einem gewissen Alkoholpegel im Blut zu fahren und bist als Verlierer aus dem Rennen gegangen. Warum soll eine Versicherung (mit klaren, vorher gestellten Bedingungen)da zahlen?

Mistrinaut
28.08.2003, 16:32
Das hat mit naiv rein garnichts zu tun. Ich habe lange nach einem Forum gesucht von dem ich der Meinung war, es könne meine Fragen aufgrund vorhandenen Fachwissens präzise beantworten. Der von Dir angesprochene Beitrag gehört meines Erachtens nach eher in die Kategorie "Vera am Mittag" als in ein Fachforum.

Zoidberg
28.08.2003, 16:33
Original geschrieben von Mistrinaut
Wenn man von 7 Litern

Wie groß und schwer bist du denn, dass du 7 Liter Blut hast?


Original geschrieben von Mistrinaut
Dann verliere ich 3 Liter Blut.

3 Liter hören sich aber schon sehr sehr lebensgefährlich an!


Original geschrieben von Mistrinaut
Rechne ich so weiter, ist die festgestellte BAK also um 30% zu hoch.

Wie rechnest du denn da???


Original geschrieben von Mistrinaut
die Tatsache, das ich mit Alkoholhaltigen Mitteln behandelt wurde

die haben dir alkoholische Mittel i.v. gegeben???


Original geschrieben von Mistrinaut

Strafrechtlich gesehen habe ich wohl aufgrund der Verletzungen mit einer Einstellung des Verfahrens zu rechnen.

Bei Alkohol am Steuer gibts für mich nur eins, hinter Gitter! Verantwortungslos!

Neujahrsrakete
28.08.2003, 16:39
Original geschrieben von Mistrinaut
Strafrechtlich gesehen habe ich wohl aufgrund der Verletzungen mit einer Einstellung des Verfahrens zu rechnen.

Falls ich hier irgendwie als hartherzig oder als nicht einfühlsam abgestempelt werde (und wenns so ist, kann ich auch nichts daran ändern...ich stehe zu meiner klaren Meinung zum Thema Alkohol am Steuer), wollte ich noch gerade anmerken, daß ich das Einstellen des strafrechtlichen Verfahrens gut finden würde. Denn es sind keine anderen Menschen zu Schaden gekommen, und Du hast mit Deinen Verletzungen tatsächlich genug "bezahlt".

Mistrinaut
28.08.2003, 16:45
Also die sieben Liter waren nur geschätzt.
6, irgendwas. Bin halt kein Mediziner.
Gerechnet habe ich auf u.a. HP

http://www.promillerechner.de/rechner.html
Gewicht 78 kg, 1,74 m groß, 23 Jahre alt, Magen 3/4 voll.
3 x 0,5 Weizen, 1 x 0,02l Schnaps

Zeitraum 22:15 bis 02:45

Ergebnis: 0,44 Promille um 02:45,
max. Wert 0,49 um 03:14

Meine eigene Rechnung ist med. natürlich nicht korrekt gewesen, haben nur Blutverlust in % mit Promillezahl verrechnet. Das das nicht 100 % ig stimmt ist klar, anteilig müßte es aber richtig sein.

Mir ist nur gesagt worden, das ich mit alkoholhaltigen Mitteln bejandelt worden sei, wie genau weiß ich nicht.

Und was das " 3 Liter hört sich..." betrifft, kann ich nur sagen, das meinen Eltern und meiner Freundin anfangs auch gesagt worden ist, das sie nicht damit rechnen sollten, mit mir noch mal ein Wort wechseln zu können.
Diese Aussage beruhte aber hauptsäcjlich auf der Unterkühlung

Die Niere
28.08.2003, 17:10
Ich erspare mir mal jegliche moralische Abhandlungen...

Ich denke, daß all Deine Rechnungen sehr wahrscheinlich nicht wirklich zu einem Ergebnis führen werden, denn Sie sind imho in dieser Form wohl vor Gericht nicht verwertbar...aber es gibt einen ganz anderen Punkt.

Falls Dir in der Notaufnahme das Blut von einem "normalen" Arzt entnommen worden ist (der vielleicht sogar Desinfektionsspray auf alkoholischer Basis benutzt hat) und dieses dann für die BAK-Bestimmung benutzt wurde, ist mit recht hoher Sicherheiut mit falsch hohen Werten zu rechnen. Zumindest ist dies die Meinung der kieler Rechtsmediziner, die sehr oft, BAK-Werte zu bestimmen haben, die in dieser Form einfach nicht vorliegen können - der Rekord wohl lag mal beim doppelten des Lebensfähigen.

Die Blutentnahme zur BAK-Bestimmung kann verschiedentlich beeinflußt werden und es werden halt gerade Nachts in der Notaufnahme oft Fehler in dieser Richtung gemacht - für rechtlich fundiertere Meinungen würde ich mich an Deiner Stelle einmal an einen Rechtsmediziner wenden, der Dir dahingehend mit Sicherheit weitergehende Infos anbieten kann.

Ich find Saufen am Steuer ja auch schei**e, aber das Kind ist nunmal in den Brunnen gefallen, Du hast in meinen Augen die Schuld durch Deine eigenen Verltzungen bezahlt, du hast gott sei dank, keinen anderen verletzt und ich kann zumindest ein wenig, nachvollziehen, daß Du in Deiner jetzigen Lage nicht auch noch von der Versicherung allein gelassen werden möchtest.

gruesse, die niere

Froschkönig
28.08.2003, 17:15
Diese Promillerechner sind ja immer schön ung gut, aber die Geschwindigkeit des Alkoholabbaus ist individuell verschieden.
(Daher auch die Bierfahrer, die mit 4,0 Promille subjektiv noch fahrtauglich sind ;-) ).

Der Promillerechner errechnet eigentlich nur einen theoretischen Wert. der individuell unterschiedlich sein kann. Was Magenfüllstand und Essen angeht : Es ist ein weitverbreiteter Irrtum, daß das was ausmacht. Man ist zwar subjektiv weniger blau, wenn man gut dazu gegessen hat, aber die BAK ist gleich hoch wie wenn man nüchtern bleibt.

Alkohol gelangt übrigens sehr schnell ins Blut. Die resorption beginnt bereits an der Mundschleimhaut, daher würde ich darauf nicht spekulieren.

Froschkönig
28.08.2003, 17:19
Original geschrieben von Die Niere
- der Rekord wohl lag mal beim doppelten des Lebensfähigen.

Ist zwar etwas off topic aber :

Wo genau ist denn bitteschön die Grenze des Lebensfähigen ? Ich dachte früher auch mal, daß so ab 4,5 eher Sarg angesagt ist....bis eines Tages eine Patientin bei uns aufschlug, die zwar gehörig bewußtlos war, aber noch selber schnaufen konnte-...mit einem Wert von 7,2 Promille !!!!! (Jaja....wir haben´s mehrfach nachkontrolliert !)

Naja, am nächsten Tag war sie dann bei "nur" noch 3,5 und wollte nach Hause....ein Bierchen trinken :-((

Sebastian1
28.08.2003, 17:22
Vergiss einfach mal sowas wie den Promillerechner im Web. 0,49 Promille max. BAK nach 3 Weizen und 1 Schnaps? Glaub ich nicht.
Desweiteren machst du einen eklatanten Fehler in deiner Rechnung: Durch den Blutverlust wird die Promillezahl nicht weniger. Beispiel: Eine Flasche Bier enthalte 5 Vol.-% Alkohol. Wenn ich die zur Hälfte leertrinke, sind im Rest ja auch nicht weniger Vol.-%, sondern immer noch 5. Anders: Wenn du Blut verlierst, bleibt die Konzentration im verbleibenden Blut dennoch gleich.
Im Gegenteil ist eher mit einer nicht zu unterschätzdenden Verdünnung zu rechnen, wenn du (was höchstwahrscheinlich ist) nach dem Unfall bereits am Unfallort, spätestens aber im Rettungswagen Infusionen bekommen hast. Und die sind garantiert nicht alkoholhaltig gewesen. Selbst wenn das eine oder andere Medikament Alkohol als Lösungsmittel enthalten haben sollte (was ich bei iv-Medikation fast ausschliessen möchte), reden wir da von wenigen ml im Vergleich zu wahrscheinlich mehreren Litern Infusionslösungen. Wenn NACH diesen ganzen Behandlungen die BAK bestimmt wurde, gehe ich davon aus, dass der tatsächliche Spiegel eher noch ÜBER den von dir genannten Werten lag. Im übrigen glaube ich auch nicht, daß die Magenfüllung wesentlichen Einfluss genommen haben dürfte, da Flüssigkeiten den Magen so oder so schneller passieren als Festspeisen und auch recht schnell aufgenommen werden.

Und noch ein Hinweis: Dieses Forum ist hauptsächlich für Medizinstudenten. Jegliche Fragen bezüglich tatsächlicher Erkrankungen oder aber versicherungsrechtlicher Fragen und vergleichbares können hier höchstens spekulativer Natur sein und ersetzen keinesfalls das Urteil von Fachleuten, die auf so etwas spezialisiert sind und mit dem Fall im "echten Leben", nicht via Internetforum zu tun haben. Und Ferndiagnosen sind so oder so schon mal verboten. Wie gesagt, alles was hier jemand tun kann, ist Spekulationen ohne jegliche Garantie auf Richtigkeit zu liefern.

Sebastian

Mistrinaut
28.08.2003, 17:23
Also es ist so, das ich eine schriftliche Bestätigung habe, das das untersuchte Blut von einem "normalen" Arzt im Schockraum abgenommen wurde. Dies geschah zur OP-Vorbereitung. Weiterhin wurde bescheinigt, das die Blutabnahme nicht unter forensischen, also gerichtlich verwertbaren Bedingungen geschehen ist.
Ich habe auch schon versucht, ein Forum mit Gerichtsmedizinern zu finden, was mir leider nicht gelungen ist. Kennt hier jemand eins? Was das fahren unter Alkoholeinfluß betrifft, habe ich eigentlich auch die selbe Meinung wie einige/ alle hier im Forum. Nur manchmal tut man halt Dinge die man eigentlich verachtet unter hinterher bereut. Das ist sicherlich den meißten auch schon passiert. Bei mir waren die Folgen halt etwas schlimmer und man muss sehen was man noch drauß machen kann.
Einen Anwalt habe ich natürlich bereits eingeschaltet, zunächst mwird jedoch versucht, das Ganze noch ohne Gerichtsmedizinisches Gutachten zu klären. Bin zwar Rechtsschutzversichert nur sind die Anwälte wohl doch angehalten, die Kosten so gering wie möglich zu halten.

Bastian
28.08.2003, 17:27
Der Promillerechner gibt einen sehr ungenauen Wert wieder. Nach einer Rechenmethode aus einem Lehrbuch zB komme ich bei deiner Trinkmenge eher so auf die bei dir gemessenen 1,1 bis 1,2 Promille.

Eine Chance das Geld der Versicherung doch zu bekommen liegt eher in irgendwelchen juristischen Tricks, wie zB die Anfechtung der Rechtsgültigkeit der vorgenommenen Messung.

Doch das herauszubekommen, wäre vielleicht ein Juristenforum besser geeignet.

Mistrinaut
28.08.2003, 17:32
Einmal an alle, die mein Rechnungsergebnis bezweifeln:
Schaut euch auf der HP die ich angegeben habe mal die Rezensionen, Test´s etc. an.
Auf mich wirkt das ganze doch recht seriös, Stern TV usw.

hibbert
28.08.2003, 17:32
Original geschrieben von Mistrinaut
Schönen guten Tag erst einmal!

Ich bin zwar kein Student der Medizin, hoffe aber, das ich hier vielleicht doch eine Antwort auf meine Frage bekommen könnte.
Ein passenderes Forum konnte ich leider nicht auftun

Also es geht um folgendes:

Am 23.12.02 habe ich einen schweren Verkehrsunfall erlitten: Traumatische Oberschenkelamputation links, Trümmerbruch Hüfte links, Fraktur Schienenbein rechts, Fraktur Brustbein, Fraktur Schlüsselbein links, Hirnblutungen.
Blutverlust ca. 3 Liter

Der Unfallzeitpunkt war 02:55 Uhr.
Um 06:05 Uhr bin ich im Krankenhaus mit einer Körpertemperatur von 28°Celsius eingeliefert worden. Dort wurde mir im Schockraum Blut zur OP-Vorbereitung entnommen. Dies geschah, schriftlich bestätigt, nicht unter forensischen Voraussetzungen zur Feststellung der BAK. Die BAK betrug 1,24 Promille. Selbiges Blut wurde am Vormittag noch in der Rechtsmedizin untersucht. Da waren es plötzlich nur noch 1,09 Promille. Aber auch diese wie gesagt nicht forensisch festgesellt.

Getrunken habe ich im Zeitraum von 22:15 bis 02:45 3 Weizen und einen Schnaps.
Meinen Magenfüllstand würde ich als 3/4 voll bezeichnen, habe gegen 22:30 eine große Pizza gegessen.

Nun ist es so, das ich eine Unfallversicherung habe. Selbige hat sich erstmal unter Bezug auf die BAK geweigert, die VS-Summe zu zahlen. Nun ist es aber so, dass es dort keine Promillegrenze gibt, sondern nur den Zusatz "Trunkenheit". Laut Aussage meines Anwalts ist die Versicherung in der Beweispflicht das selbige bei mir Vorlag. Dafür müssten sie einen Promillewer von mind. 0,9 zum Unfallzeitüunkt nachweisen. Es sei für mich völlig Ausreichend, wenn medizinisch in Frage gestellt werden würde, wie hoch der Promillewert denn nun wirklich war.

Meine Frage ist nun wie der Blutverlust und die starke Unterkühlung die BAK beeinflusst haben könnten bzw. wie ein Gerichtsmedizinisches Gutachten wahrscheinlich aussehen würde.
Zum Zeitpunkt der Blutabnahme bin ich übrigens noch nicht mit Blut versorgt worden.

Vieleicht hat ja jemand von euch Erfahrung mit etwas Vergleichbarem.
Im Voraus schon mal vielen Dank für die hoffentlich reichlichen Antworten.

Tut mir Leid, Du warst um es mal deutlich zu sagen "besoffen". Wer dann noch fährt hat selber schuld. Ferner sollte man dann auch wissen, dass der Versicherungsschutz eben bei genau dieser "Trunkenheit" erlischt. Und das zu Recht!

Mistrinaut
28.08.2003, 17:34
Magst du mal bitte die Rechenformel aus deinem Lehrbuch "veröffentlichen"?