Tag 1 A23 / B37 - Ertrinken

[Rubilein]

Das IMPP wird vermutlich bei den "ersten warmen Tagen des Jahres" (Zitat aus der Aufgabe) nicht von einer (der Art) hohen Wassertemperatur ausgehen...

Ich habe auch Hypothermie genommen, weil ich dachte, dass IMPP möchte darauf hinaus, dass der See noch kalt ist und Kinder schneller auskühlen als Erwachsene.
Aber ich denke, dass hier nach der Diskussion ebenfalls BEIDE Antworten möglich und richtig sind!

[Unregistriert]

Ertrink mal 10 min und merk wie warm dir wird

[blaabc]

Legt mal ne warme Bierflasche mit 37 Grad in kaltes Wasser. das dauert ewig, bis es runtergekühlt ist.

[Unregistriert]

Schade, das die dozenten nicht die quelle angeben, aus der sie die antworten ziehen. denn obwohl ich hyperkaliämie angegeben habe rechne ich den punkt die ganze zeit nicht zu meiner gesamtpunktzahl, weil mir auch die hyponaträmie einleuchtet. so geht es bestimmt vielen...

[Unregistriert]

Also ganz ehrlich ich hab auch schon ein Kind reanimiert nach ertrinken und das war definitiv hyperkalämisch mit flimmern. Außerdem rotviolett mit Delinquenten aspergillus Sporen in HE!

[Brutus]

Die Diskussion ist hier irgendwie leicht merkwürdig!
Fakt ist: Kinder haben eine große Körperoberfläche. Damit kühlen sie sehr schnell aus, auch bei (für uns) moderaten Temperaturen. Ein See im Frühjahr / Frühsommer reicht da aus, dass die die kritischen Temperaturen für Kammerflimmern auch innerhalb von 10min. erreichen.
Schon mal in einem Kinder-OP gewesen? Nicht ohne Grund herrschen dort Temperaturen zwischen 24 und 30 Grad, abhängig vom Kindesalter. Bei Frühchen und Neugeborenen wurde der Saal auch gerne mal auf 35°C aufgeheizt. Und das selbst bei kurzen Eingriffen. Plus Wärmematte und Decken...
Wie wird da wohl der Wärmeverlust IM Wasser in einem kalten Bergsee sein? ;-)
Natürlich wird irgendwann auch mal eine Elektrolytverschiebung auftreten. Gefragt war aber nach der nicht durchbrechenbaren Rhythmusstörung. Und die kommt nun mal von der Hypothermie.
Und da kann ich alles versuchen, wenn das Kind kalt ist, dann kann ich soviel Strom, Amiodaron und weißdergeiernichtalles da reinschütten, dann ist nun mal Flimmern angesagt. Einzige Therapie: weiterdrücken und aufwärmen.
Wenn es wirklich die Hyperkaliämie wäre, dann hätten wir ja Möglichkeiten, das Kalium zu senken und damit eine Therapieoption zum Durchbrechen des Flimmerns.

[WackenDoc]

Der See hat auch im Leben keine 25°. Es war ja die Rede von den ersten warmen Tagen.

[kqh82]

Vor allem war das Kind auf 2,5m Tiefe. Als alter Taucher kann ich sagen, dass es am Seegrund gerade im Frühjahr richtig zapfig kalt ist, nochmal kälter als an der Oberfäche, ich würde mal schätzen so irgendwas zwischen 10° und 15°.

25° werden auch im Hochsommer in der Regel nicht erreicht, dazu muss man dann schon nach Ägypten fliegen.

[Unregistriert]

Tatsächlich ist diese Diskussion seltsam.
Neben den wiederholt angeführten Argumenten für die Hypothermie muss man nochmal darauf hinweisen, dass der Aufgabentext ein "blass zyanotisches" Kind beschreibt und weiter aufführt, dass das Kammerflimmern nicht durch Medikamente zu beheben ist. Da die Hyperkaliämie aber natürlich medikamentös senkbar ist und hier auch nicht weiter die angewendeten Medikamente aufgeführt sind, KANN die Hyperkaliämie als Ursache NICHT stimmen.

Im Übrigen sollte der Vollständigkeit halber erwähnt werden, dass es nach aktueller Studienlage umstritten ist, ob es beim Menschen auch beim Ertrinken in Süßwasser überhaupt zu einer relevanten Hyperkaliämie kommt (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17618158).

Ich halte die Frage nicht für anfechtbar.

[RasendesRebhuhn]

Hyperkaliämie: Thomas Ziegenfuß, Notfallmedizin, 4. Auflage, ISBN-13 978-3-540-48633-6

Süßwasserertrinken
"Hypotone Flüssigkeit in den Alveolen führt zum Einstrom der alveolären Flüssigkeit in
das Gefäßsystem; das Surfactantsystem wird geschädigt, und theoretisch resultiert eine Blutvolumenvermehrung
mit Hämolyse und Hyperkaliämie. In jedem Fall führt die Wasseraspiration
zu Bronchospasmus, Atelektase, Compliance-Erniedrigung und Hypoxie"

Natürlich spielt auch sicher die Hypothermie eine Rolle.

[Shizr]

Natürlich spielt auch sicher die Hypothermie eine Rolle.
Ja. Und zwar die ausschlaggebende.



Dieses Kind ist hypotherm. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Immersion in relativ kaltem Wasser (selbst wenn das Wasser 28 Grad warm wäre, gäbs eine erhebliche Unterkühlung), 10 Minuten mindestens, potenziell eher mehr, altersbedingt verhältnismäßig große Körperoberfläche... ich hab's weiter oben schon geschrieben, ich schreibs gerne noch mal... rein von der Physik her kann dieses Kind gar nicht normotherm sein. Abgesehen davon natürlich, dass gerade die Hypothermie perfekt das elektro- und pharmakoresistente Kammerflimmern erklärt.


Was die Süßwasseraspiration angeht, abgesehen natürlich von Brutus' Argument mit dem Laryngospasmus...

Praxis Rechtsmedizin, Madea, 2. Auflage, 2007, Kapitel 3 Traumatologie und gewaltsamer Tod, Seite 170:

Im Gegensatz zu früheren Meinungen ist das Volumen der aspirierten Flüssigkeit in der Regel relativ klein. Nach Erkenntnissen der Notfallmedizin hat die Osmolarität des Wassers nur einen geringen Einfluss auf den Pathomechanismus, obwohl das hypotone Süßwasser in den Alveolen schnell resorbiert und im Körper verteilt werden kann. Dennoch werden bei Beinahe-Ertrunkenen weder signifikante Zunahmen des Wasseranteils im Blut (Hydrämie) noch relevante Verschiebungen der Serumelektrolytkonzentrationen beobachtet.

[blaabc]

http://books.google.de/books?id=Pq9_mw9sL4sC&pg=PA37&lpg=PA37&dq=ertrinken+hyperkali%C3%A4mie&source=bl&ots=-8jTl-tj_J&sig=uIfLAu7jCegVbu0N9-W3N_L8Q8k&hl=de&sa=X&ei=yrE3VIKcOeOAywO1_IGYBQ&ved=0CDwQ6AEwBA#v=onepage&q=ertrinken%20hyperkali%C3%A4mie&f=false

[MissGarfield83]

@blaabc : Haste mal geschaut von wann der Schinken is ? 1998 ... das itierte RM Buch von 2007 .. na merkste was?

[blaabc]

Jo, seitdem gibts beim Ertrinken keine Hyperkaliämie mehr. Hast Recht.
http://books.google.de/books?id=IRW74lr4isoC&pg=PA104&lpg=PA104&dq=hyperkali%C3%A4mie+ertrinken&source=bl&ots=vqaD3jGWOW&sig=meIyuO7CQEZAqUS3u-u23_i2Foo&hl=de&sa=X&ei=vMc3VLjCA8SAywP8zIHYAw&ved=0CEYQ6AEwCA#v=onepage&q=hyperkali%C3%A4mie%20ertrinken&f=false uups, auch 2012 gibts Hyperkaliämie noch...

[MissGarfield83]

@blaabc: Und wenn du dein jetziges Zitat mal weiter runter schaust steht da Hypothermie...

[WackenDoc]

Selbst in dem Zitat ausm Ziegenfuß steht "theoretisch resultiert...."
Und offenbar beziehen sich die Zitate auf das Ertrinken an sich - unabhängig von der Wassertemperatur.

Bei kaltem See ist das Kind nach 10min auf jeden Fall kalt. Und das ist das vorwiegende Problem.

Aber wenn ihr meint, dass die Frage fehlerhaft ist, legt Einspruch ein. Und wenn die offiziellen Ergebnisse veröffentlicht werden, wissen wir ja, wie das iMPP das sieht.