Tag 3 A 55/B85 Polytrauma nach Sturz

[Kackbratze]

Um die Frage zu beantworten:
Der Blasenkatheter gehört zum Schockraummanagement dazu (Leitlinie s.o.), die Frakturen werden erstmal in Ruhe gelassen und später im OP versorgt.

[Unregistriert]

Zitat der entsprechenden Stelle oder Seitenzahl - am besten mit Erwähnung des ABCDE-Schema- wäre super. Komisch, dass in dieser Leitlinie ABCDE nur 1* vorkommt. Konnte bisher (leider) keine passende Stelle finden...

[Kenny2000]

Katheter zur Bilanzierung im Rahmen des Kreislaufmanagements macht sinn.
Welchen Erkenntnisgewinn haben ich vom auspacken der steril versorgen Wunden im Schockraum? Der Patienten muss eh schnell in den OP, da kann ich die Wunden dann adäquat versorgen.

[Unregistriert]

Seit wann ist "Blasenkatheter-Anlage" eine Therapie oder Untersuchung in Bezug auf eine "potentielle lebensgefährliche Verletzung". In der Frage steht NICHT, was alles sinnvoll ist in einer Notaufnahme. Dort steht: "Systemische Erstuntersuchung und Behandlung der potenziell lebensgefährlichen Verletzungen nach der ABCDE-Regel".... Mir ist KEINE Quelle bekannt, wo eine DK-Anlage im Rahmen des ABCDE-Schemas empfohlen wird.

[Unregistriert]

ATLS Grundsatz: In jeder Körperöffnung gehört ein Finger und danach ein Schlauch. (steht so sinngemäß im Berchtold) Wer aber Emergency Room geschaut hat, weißt auch, dass sie (fast) immer einen Foley legen. Dauert ja net lange und....

[Kackbratze]

Auf die Schnelle via google und ja, die Charite ist ein Krankenhaus der Maximalversorgung, hab ich gehört...

http://www.ag-polytrauma.de/leitlinien/schockraum-algorithmus/

[Unregistriert]

Gut zu wissen. Werde ich mir merken: Beim Polytrauma: NICHT wunden kontrollieren aber Schwangerschaft machen und Blasenkatheter legen. Wenns die Charite schreibt muss es ja richtig sein, ist ja nicht umsonst Maximalversorger ne? Nach dem Evidenzgrad frage ich gar nicht erst... Oh moment. da steht auch vor "E" nämcich bei "C": "externe Blutung stoppen" und "Erfassung der Gesamtverletzungsschwere". (Bluten offene Frakturen eigentlich auch?) :-D

Ich denke, dass sich für beides Argumente finden lässt...

[Brutus]

Auf die Schnelle via google und ja, die Charite ist ein Krankenhaus der Maximalversorgung, hab ich gehört...
Echt jetzt? ;-)

Der Dauerkatheter ist ja nicht (nur) für die Bilanzierung gedacht, sondern man kann relativ einfach sehen, ob eine (ggf. lebensgefährliche) Blutung im "urologischen Stromgebiet" liegt. Die Empfehlung für den Schockraum kann man in der hier schon geposteten S3-Leitlinie finden.
Dort wird auch erwähnt, dass es unter Umständen sogar Sinn machen kann, präklinisch den DK zu legen! Und zwar dann, wenn ein längerer Transport ansteht und man so ggf. alternativ ein Haus mit Urologie anfahren könnte, wenn eben aus dem DK eine nicht unbedeutende Menge an frischem Blut läuft...

Bzgl. nur einmal ABCDE: haste die Langfassung mit pan450 Seiten gelesen, oder die Zusammenfassung? ;-)

[Brutus]

Gut zu wissen. Werde ich mir merken: Beim Polytrauma: NICHT wunden kontrollieren aber Schwangerschaft machen und Blasenkatheter legen. Wenns die Charite schreibt muss es ja richtig sein, ist ja nicht umsonst Maximalversorger ne? Nach dem Evidenzgrad frage ich gar nicht erst...
Respekt! Hut ab, gut gebrüllt. Aber dass die Flowchart der Charite auf einer S3-Leitlinie (!) basiert ist Dir schon klar, oder?
Schwangerschaftstest sollte eigentlich IMMER gemacht werden, gibt ja genügend Dinge im Ablauf des Schockraums, die zumindest embryotoxisch sind, wenn nicht zu einem Abort führen (können).


Oh moment. da steht auch vor "E" nämcich bei "C": "externe Blutung stoppen" und "Erfassung der Gesamtverletzungsschwere". (Bluten offene Frakturen eigentlich auch?) :-D
IM Schockraum gehe ich davon aus, dass der NA vor Ort eine gescheite Blutstillung mittels Druckverband und Schienung gemacht hat. Es bleibt dabei: eine versorgte offene Fraktur bleibt verpackt, bis sie im OP versorgt wird! Ach so: offene Frakturen bluten i.d.R. nicht mehr, wenn sie primär vernünftig versorgt sind. Dazu gehört die Reposition und Verband (ggf. Druckverband) und die Schienung!


Ich denke, dass sich für beides Argumente finden lässt...
Wenn man die Leitlinie liest eher nicht...

[WackenDoc]

Mal ne Frage (hab ja nicht mitgeschrieben)- die Fraktur ist schon erstversorgt, eingewickelt und die fragliche Maßnahme ist Entfernen der Verbände?
Dann nein, das bleibt so. 1. Wäre die Blutung nicht gestoppt, würde der Verband durchbluten 2. Wenn die den Verband abmache, habe ich die Gefahr, dass das erneut blutet.
Blasenkatheter in der Notaufnahme bei unklarer Blutung- klar. Damit erkennt man sehr schnell ob in dem Bereich was rumblutet und da kann ne Menge Blut abhanden kommen.- Mehr als bei einer durch eine Unterschenkelfraktur wo der Verband nicht durchsuppt und Blutungen in´s Gewebe kann ich so eh nicht wirklich beurteilen.

Achso- falls der Haxn in der Lage nochmal durchsuppt- Tourniquet dran und Ruhe ist mit der Blutung.

[Shizr]

Mal ne Frage (hab ja nicht mitgeschrieben)- die Fraktur ist schon erstversorgt, eingewickelt und die fragliche Maßnahme ist Entfernen der Verbände?
Genau so ist es. Gesucht ist die "am wenigsten indizierte Maßnahme", und die diskutierte Aussage lautet "Entfernung der sterilen Verbände zur Untersuchung der offenen Extremitätenfrakturen".

[WackenDoc]

Jo, dann ist DAS die gesuchte Antwort.
Blasenkatheter IST zum Finden einer Blutungsquelle indiziert.

[Kackbratze]

Heisst es nicht Schockraum, weil man als Chirurg schockiert die Verbände der internistischen Notärzte abpult?!? ;-)

[WackenDoc]

Hey- ich hab´s geschafft mit nem normalen RTW-Labberverbandpäckchen und losen Kompressen nen Druckverband am Kopf zu basteln. Ohne Hilfe bei nem im Treppenaus etwas verkeilten Patienten und ner Menge Blut. DAS Ding hat bis nach der Übergabe in der NFA gehalten.

Ok, ich bin ja auch nicht internistisch, sondern "andere".

Aber wir sollten nicht den Hexlern die Threads vollspammen.

[Kackbratze]

Dieser hier hat sich ja recht fix erledigt. Ich finds ganz angenehm hier. Riecht noch frisch und motiviert!

[Unregistriert]

Das mit dem Verband war ja schonmal inna Altfrage. Da war auch richtig das er erst unmittelbar im Op entfernt wird. Find die Frage aufgrund des DKs bei potentiell lebensbedrohlich und dem GCS aber schon sehr fragwürdig. Wie schon gesagt wurde ist der GCS durch Intubation (verbale Antwort, daher gibs ja auch bei kindern nen modifizierten GCS), durch Medis( Schmerzmittel, Hypnotika usw.) überhaupt nicht verwertbar. Der hätte tot auch nur 3 Punkte genauso wie in Narkose. Mit diesen Interferenzen ist er garnicht aussagekräftig.

[Brutus]

Find die Frage aufgrund des DKs bei potentiell lebensbedrohlich und dem GCS aber schon sehr fragwürdig. Wie schon gesagt wurde ist der GCS durch Intubation (verbale Antwort, daher gibs ja auch bei kindern nen modifizierten GCS), durch Medis( Schmerzmittel, Hypnotika usw.) überhaupt nicht verwertbar. Der hätte tot auch nur 3 Punkte genauso wie in Narkose. Mit diesen Interferenzen ist er garnicht aussagekräftig.
Wieso hackt ihr alle nur so auf der verbalen Antwort rum? Der GCS setzt sich doch aus 3 Komponenten zusammen. Und nur weil jemand einen Tubus im Hals hat und daher nicht reden kann, ist es doch möglich, dass er seine Extremitäten auf Aufforderung bewegen kann, oder dass er auf Ansprache die Augen öffnet... Selbst wenn man die verbale Antwort mit 1 Punkt bewertet (obwohl der Patient ja u.U. Antworten könnte, nur der Tubus ihn daran hindert), könnte der GCS ja im Maximalfall trotzdem noch 11 Punkte erreichen.
So haben die Weaningpatienten auf der ITS ja auch einen Schnorchel im Hals und können nix verbal kommunizieren. Trotzdem öffnen sie die Augen und fixieren oder drücken die Hände auf Aufforderung. :-nix
Und wie oben schon geschrieben: wenn die Narkose einfach mal flach war, warum sollte der Patient im Schockraum nicht trotzdem mehr als 3 Punkte haben. Und genau deswegen reevaluiert man ja auch im RTW alle Parameter incl. GCS. Wenn der Patient nach der Narkoseeinleitung auf dem Transport auf einmal wieder reagiert, dann sollte man sich u.U. entscheiden, ob man noch mal was nachgeben möchte...

[henk-williams]

Wieso hackt ihr alle nur so auf der verbalen Antwort rum?

in der Frage stand ja GCS und Pupillenreaktion. Gehe ich recht in der Annahme, dass die Pupillenreaktion unter Katecholaminen (Aterenol) nicht beurteilabr ist? (Sympathiko. => Mydriasis).

Nur am Rande: Das IMPP ist ja dafür bekannt gerne Informationen nicht zu erwähnen... In dem Fragentext steht nichts zum Zustand der Verbände und auch nicht ob eine Blutstillung durchgeführt wurde.

[Brutus]

Die Pupillenreaktion ist aber kein Bestandteil des GCS. Und der GCS setzt sich eben aus 3 Komponenten zusammen...
Damit handelt es sich um zwei unterschiedliche Dinge, auf die die Frage abzielt. :-nix
Die Pupillenreaktion kannste nur noch eingeschränkt beurteilen wenn Medis wie Fentanyl, Adrenalin im Körper verschwunden sind.

[Unregistriert]

Wieso hackt ihr alle nur so auf der verbalen Antwort rum? Der GCS setzt sich doch aus 3 Komponenten zusammen. Und nur weil jemand einen Tubus im Hals hat und daher nicht reden kann, ist es doch möglich, dass er seine Extremitäten auf Aufforderung bewegen kann, oder dass er auf Ansprache die Augen öffnet... Selbst wenn man die verbale Antwort mit 1 Punkt bewertet (obwohl der Patient ja u.U. Antworten könnte, nur der Tubus ihn daran hindert), könnte der GCS ja im Maximalfall trotzdem noch 11 Punkte erreichen.
So haben die Weaningpatienten auf der ITS ja auch einen Schnorchel im Hals und können nix verbal kommunizieren. Trotzdem öffnen sie die Augen und fixieren oder drücken die Hände auf Aufforderung. :-nix
Und wie oben schon geschrieben: wenn die Narkose einfach mal flach war, warum sollte der Patient im Schockraum nicht trotzdem mehr als 3 Punkte haben. Und genau deswegen reevaluiert man ja auch im RTW alle Parameter incl. GCS. Wenn der Patient nach der Narkoseeinleitung auf dem Transport auf einmal wieder reagiert, dann sollte man sich u.U. entscheiden, ob man noch mal was nachgeben möchte...

Find deine Argumentation ja auch sinnig und weiß auch das man es im echten Leben so macht. Aber das IMPP fängt immer wieder mit Spitzfindigkeiten an, also kann ich doch auch genaue Antwortmöglichkeiten erwarten. Und wenn der Patient den Schnorchel im Hals hat ist der GCS nunmal nicht uneingeschränkt anwendbar. Wenn das wie du schreibst nicht das Problem wäre, bräuchte man keinen alternativen GCS für Kinder. Find es halt frech vom IMPP solche Antwortmöglichkeiten vorzugeben, aber was solls, da gabs ja noch wesentlich "Tollere" Fragen an Tag 2 und 3.