Initiative 'Wir gegen den Numerus Clausus'

[EVT]

Im Rahmen vom Medizinstudium 2020 könnte schon was am Zulassungsverfahren geändert werden.

[Absolute Arrhythmie]

Man wird im alter aber nicht intelligenter, davo. Reife ungleich Intelligenz -.-

[davo]

Man wird auch (kristallin) intelligenter :-p Ich meinte allerdings eigentlich eher reifer, schlecht ausgedrückt.

Zum Medizinstudium 2020: als diesen Prozess nur aus der Ferne beobachtender Nichtfachmann hab ich leider den Eindruck, dass es sich hier eher um diverse ad-hoc-Reformen handelt... man probiert dies, man probiert jenes... wirkt etwas planlos und konfus. Die Politik arbeitet wenig mit den Unis zusammen, scheint nicht besonders interessiert an den Erfahrungen der Unis zu sein... ernstzunehmende Evaluationen der Modellstudiengänge im Vergleich zu den Regelstudiengängen gibt es auch nicht. Vielleicht wäre es sinnvoller sich mal die Modelle anderer Länder anzuschauen, und welche Erfahrungen die damit gemacht haben. Insbesondere auch welche Probleme sich dort auftun, z.B. in Ländern wie den Niederlanden, wo die Theorie auf ein absolutes Mindestmaß geschrumpft wurde.

(Ich glaub das echte Problem ist, dass eigentlich kein Gesundheitssystemforscher wirklich weiß, wie man die Qualität eines Arztes sinnvoll messen kann... und wenn man die Outputgröße nicht beurteilen kann, dann ist es auch nur begrenzt sinnvoll an den Inputs etwas zu verändern. Letztlich wird deshalb eher so reformiert wie man glaubt dass es zu politisch wünschenswerten Zielen führt, als so um die Qualität der Absolventen zu steigern. Objektive Evaluationen scheinen nicht wirklich gefragt zu sein, und wären auch verdammt schwer sinnvoll durchzuführen.)

[EVT]

Ich wollte auch gerade was von kristalliner Intelligenz schreiben.^^ Davo war schneller.

Naja, der Gesundheitsminister hat sich schon mit der bvmd getroffen und wird auch weiterhin mit ihr zusammenarbeiten. ;-) Der MFT wird sich bestimmt auch noch einbringen.

[ehem-user-19-08-2021-1408]

Zum aktuellen Thema möchte ich mich ungern äußern, da ich schon das früher oft genug getan habe.

Ich finde es persönlich bloß immer noch sehr unterhaltsam, wie das Medizinstudium und der ärztliche Beruf immer so gehypt wird und man stets auf die gleichen Klischees trifft :D
- Man streitet sich, welche Studenten/Schüler mal die besseren Ärzte werden (Aber, ob gute Juristen, Physiker oder zB Elektrotechniker ausgebildet werden, interessiert irgendwie keinen)
- Man hat den Eindruck, Empathie sei wichtiger als Fachwissen
- Außerdem haben gute Abiturienten prinzipiell keine Empathie
- Der NC in Medizin wird verflucht, als unfair beschmipft (Dass andere Fächer einen hohen NC haben, interessiert auch keinen "studier doch was anderes")
- Arzt sein ist etwas von Gottes Gnaden gegebenes. Und dass man dafür noch Geld bekommt - unfassbar! (Sorry, es ist ein Dienstleistungsberuf wie viele andere auch. Sich da über andere Leute in anderen Branchen zu stellen, finde ich nicht angemessen)

Geht es nur mir so?

[davo]

Naja. Hier wurde bisher ja weder behauptet, dass Empathie wichtiger als Fachwissen wäre, noch dass gute Abiturienten prinzipiell keine Empathie hätten. Das sind, wenn man etwas böse ist, eigentlich meist nur Reflexe guter Abiturienten :-)) Dass es in einem Mediziner-Forum primär um Medizin geht, ist auch irgendwie logisch. Außerdem ist Medizin nun einmal Staatsexamen, und der einzige Weg zu einer der größten Berufsgruppen überhaupt. Zum Physiker oder zum Elektrotechniker hingegen, beides viel kleinere Berufsgruppen, führen Dutzende völlig verschiedene Studiengänge an Dutzenden völlig verschiedenen Hochschulen, und die Berufe sind viel schwächer reguliert. Logisch dass es da deutlich weniger politische Diskussionen usw. gibt.

[Solara]

Zudem brauchen Physiker nix mit Empathie am Hut haben, keine Menschenseele verlangt einen empathischen Physiker.

Auf'm Land bist du als Patient sowieso schon froh, wenn überhaupt ein Arzt da ist, auch wenn der nur rudimentär Deutsch kann und du dir nicht wirklich sicher bist, wo der denn überhaupt studiert hat und ob der was kann.
Die empathischen einheimischen Ärzte gegen dann doch in die Nähe attraktiver Städte und Gegenden ...

Gähn, hoffentlich ist bald morgens ....

[WackenDoc]

Und die Empathie von zukünftigen Medizinstudenten messen wir dann in völlig unsinnigen Auswahlverfahren, die mehr an "Deutschland sucht den Superstudenten" oder diese Fernsehsendung, die vor einer Weile mal lief und wo Azubis auf eine ähnliche Weise gesucht wurden, erinnert als ein seriöses Assesmentcenter.

[ehem-user-19-08-2021-1408]

@ WackenDoc :-top

(Mhh....das Forum braucht hier einen Danke-Knopf)

[locumo123]

http://www.youtube.com/watch?v=xUnPPXSDx3o&index=5&list=TLdp-FUx1Wqq8

Na dann...

[bremer]

Der Thread an sich ist langweilig, alle Jahre wieder kommt irgendwer an und glaubt, den NC abschaffen zu müssen, die Argumente sind immer diesselben und können jedes Mal wieder entkräftet werden. Aber:


(allerdings werden nur ca. 60-65% aller ErstsemesterStudies (inklusive ausländischen Studierenden) später mal Arzt)

Woher kommt denn die Zahl? Das würde mich mal interessieren.

[Denüse]

Fräulein Montgomery studiert also in Riga, ja? :-))

Sorry für OT... ;-)

[Rico]

Woher kommt denn die Zahl? Das würde mich mal interessieren.Wenn ich mich recht erinnere aus dem AiP-Zeitalter so ca. 1995-2005. Damals sind ja tatsächlich sehr viele Absolventen nach dem Studium (also nicht voll approbiert und nach dem Gesetz auch nicht Arzt) ins Ausland gegangen oder in die Wirtschaft, wo das egal war.

Heutzutage sicherlich zu hoch gegriffen, da ja quasi jeder nach dem Hex auch approbiert wird und somit Arzt ist und soviel Schwund ist bis zum Hex ja nicht.

Außer es ist lax formuliert und meint, mit "Arzt werden" klinisch tätig sein. Was aber nicht gleichzusetzen ist, denn auch ein Arzt kann ja in seiner Funktion als Arzt Berufe außerhalb der Patientenversorgung ausüben und wird ja in der Wirtschaft da in der Regel wegen seines Studiums und der daraus rührenden Qualifikation eingestellt. Das ist also einer, der erfolgreich studiert hat und im studierten Beruf arbeitet, nur in einem alternativen Berufsfeld. Als Abbrecher darf man sojemanden aber nicht zählen...

[davo]

Ich erinnere mich dunkel an irgendeine halbwegs rezente Hochschulforschungsstudie die besagte, dass nach acht Jahren 90% der Medizin-Anfänger das Studium abgeschlossen haben.

[Nessiemoo]

Ich meine Numerus Clausus kommt ja in der Tat durch begrenzte Studienplätze zustände. Ich finde schon jetzt dass man nicht wirklich was lernt, wenn man schon zu viert zu einem Patienten geht. Oder zu sechst.

Um Numerus Clausus abzuschaffen sollte man mehr/unendlich Studienplätze schaffen. Und dann haben wir zwar viele Ärzte, die aber nichts können, weil die Lehre grottenschlecht ist. Das ist dann auch keine vernünftige Lösung mehr.

[black_night]

Ich find diese Diskussionen auch immer wieder recht amüsant. Fakt ist nun mal, dass es nur ca. 9000 Plätze gibt, aber rund 45000 Bewerbern...egal wie man es dreht und wendet, es bleiben immer ca. 36000 Leute auf der Strecke und bekommen keinen Platz. Die Frage ist wer soll die Plätze bekommen ? Imho ist dass im Moment relativ gut geregelt....20 % der Plätze gehen an die Abiturbesten, hier zählen einzig und allein die Noten, diese Leute haben sich den Platz dann auch erarbeitet und verdient. Weitere 20% der Plätze gehen an die Leute mit Wartesemestern, so dass Leute die es wirklich wollen aber die Kriterien nicht erfüllen trotzdem eine Möglichkeit haben einen Platz zu erhalten (in anderen Ländern gibt es diese Chance nicht einmal...). 60% der Plätze werden in Auswahlverfahren von den Universitäten verteilt, so gut wie jede Uni hat hierbei neben der Abiturnote noch weitere Kriterien wie z.B. TMS, Ham-Nat, Auswahlgespräche etc.. Was aber viele nun mal vergessen, ist dass diese Möglichkeiten auch von den 1er Abiturienten wahrgenommen werden und diese haben in der Regel ebenfalls gute, wenn nicht sogar bessere Ergebnisse als die 2er Abiturienten. Deswegen ist auch der Vorschlag es wie in Österreich zu machen nicht wirklich Zielführend, weil die 1er Abiturienten dann einfach auf diesen Test hin lernen werden und mit hoher Wahrscheinlichkeit da ebenfalls top sein werden. So das sich an der Platzverteilung in über 90% der Fälle eh nichts ändert (ganz zu Schweigen, dass da trotzdem viele keinen Platz kriegen, da sich ja an der Anzahl Studienplätze nichts ändert). Das einzige was du mit dieser Änderung bezwecken wirst, ist das du den Studienplatz von einer Tagesleistung abhängig machst anstatt von einer kontinuierliche Leistung. Da ist wohl Abitur dann doch die bessere Wahl oder ?
Zur Abbrecherquote: Das ist ja relativ einfach rauszufinden, einfach sich die Zahlen von Hochschulstart und Impp anschauen, dann kriegt man einen ungefähren Überblick drüber. Im WS 11/12 haben ca. 8600 Leute angefangen. Im Herbstphysikum 2013 haben dann ca. 7300 teilgenommen. Macht also einen Schwund von ca. 15 %, wenn man dann noch bedenkt, das einige schlicht nicht in Regelstudienzeit sind und z.B. erst im Frühjahr Physikum machen, dann kann man davon ausgehen, dass die Abbrecherquote ein gutes Stück unter diesen 15 % liegen wird. Davon ausgehend kann dann unser Auswahlsystem doch nicht so schlecht sein oder ?
Zur geliebten Empathie: Empathielose Menschen gibt es auch mit 2er und 3er Abis, in jeder Gruppe gibt es halt diese speziellen Menschen auf die man gut verzichten kann, aber der größte Teil sind völlig normal und eskalieren auch bei Partys (;)) etc. und sitzen keines Wegs nur in der Bib. wie manche wohl glauben. Außerdem nicht jeder geht in die medizinische Versorgung, viele gehen ja auch z.B in die Forschung, und die brauchen keine wirklich Empathie ;)
Oft kommt ja auch das Argument, dass wir ja Ärztemangel haben und wie es dann sein kann, dass trotzdem nicht jeder einen Platz bekommt. Wie oben schon erwähnt gibt es nun mal nur 9000 Plätze, und egal wie man die Verfahren ändert, wird sich daran nichts ändern. Die Tatsache, dass wir einen Ärztemangel haben ist (meiner Meinung nach) auf 3 Gründe zurückzuführen: 1. der demographischer Wandel unserer Gesellschaft, die Menschen hier werden immer Älter und es gibt somit immer mehr Kranke die versorgt werden müssen, zwar wurde die Anzahl der Studienplätze in den letzten Jahren erhöht, aber nicht stark genug um das abzufedern (und dies ist ein weiteres Problem, ein Medizinstudienplatz ist extrem teuer knapp 200000 € pro Student, was auch erklärt warum die Plätze nicht einfach massiv ausgeweitet werden). 2. Zurzeit gibt es zwar noch mehr Ärzte als Ärztinnen, aber dies ist gerade dabei sich zu ändern...Medizin wird zunehmend weiblicher ca. 2/3 der Studierenden sind weiblich. Und Ärztinnen arbeiten Statistisch gesehen weniger als Ärzte, weil sie häufig in Teilzeit gehen oder Mütter werden und entsprechend weniger arbeiten (das trifft natürlich nicht auf alle zu, aber nun mal auf die meisten, und dass soll keineswegs diskriminierend sein, es ist nunmal einfach ein Fakt und auch nichts schlimmes !). 3. Der Lebensstil der Ärzte der jüngeren Generation...viele legen großen Wert auf ihre Freizeit und Arbeitsbedingungen und sehen Medizin als Beruf und nicht als ihr Leben, weswegen immer weniger bereit sind auf's Land zu ziehen, da dort nun mal die Freizeitmöglichkeiten stark eingeschränkt sind. Deswegen zieht es die meisten in die großen Städte und darunter leidet dann die medizinische Versorgung auf dem Land.

So ist jetzt ziemlich lang geworden, aber jetzt ist alles raus :)

[B1tcheeez]

Ich find diese Diskussionen auch immer wieder recht amüsant. Fakt ist nun mal, dass es nur ca. 9000 Plätze gibt, aber rund 45000 Bewerbern...egal wie man es dreht und wendet, es bleiben immer ca. 36000 Leute auf der Strecke und bekommen keinen Platz. Die Frage ist wer soll die Plätze bekommen ? Imho ist dass im Moment relativ gut geregelt....20 % der Plätze gehen an die Abiturbesten, hier zählen einzig und allein die Noten, diese Leute haben sich den Platz dann auch erarbeitet und verdient. Weitere 20% der Plätze gehen an die Leute mit Wartesemestern, so dass Leute die es wirklich wollen aber die Kriterien nicht erfüllen trotzdem eine Möglichkeit haben einen Platz zu erhalten (in anderen Ländern gibt es diese Chance nicht einmal...). 60% der Plätze werden in Auswahlverfahren von den Universitäten verteilt, so gut wie jede Uni hat hierbei neben der Abiturnote noch weitere Kriterien wie z.B. TMS, Ham-Nat, Auswahlgespräche etc.. Was aber viele nun mal vergessen, ist dass diese Möglichkeiten auch von den 1er Abiturienten wahrgenommen werden und diese haben in der Regel ebenfalls gute, wenn nicht sogar bessere Ergebnisse als die 2er Abiturienten. Deswegen ist auch der Vorschlag es wie in Österreich zu machen nicht wirklich Zielführend, weil die 1er Abiturienten dann einfach auf diesen Test hin lernen werden und mit hoher Wahrscheinlichkeit da ebenfalls top sein werden. So das sich an der Platzverteilung in über 90% der Fälle eh nichts ändert (ganz zu Schweigen, dass da trotzdem viele keinen Platz kriegen, da sich ja an der Anzahl Studienplätze nichts ändert). Das einzige was du mit dieser Änderung bezwecken wirst, ist das du den Studienplatz von einer Tagesleistung abhängig machst anstatt von einer kontinuierliche Leistung. Da ist wohl Abitur dann doch die bessere Wahl oder ?
Zur Abbrecherquote: Das ist ja relativ einfach rauszufinden, einfach sich die Zahlen von Hochschulstart und Impp anschauen, dann kriegt man einen ungefähren Überblick drüber. Im WS 11/12 haben ca. 8600 Leute angefangen. Im Herbstphysikum 2013 haben dann ca. 7300 teilgenommen. Macht also einen Schwund von ca. 15 %, wenn man dann noch bedenkt, das einige schlicht nicht in Regelstudienzeit sind und z.B. erst im Frühjahr Physikum machen, dann kann man davon ausgehen, dass die Abbrecherquote ein gutes Stück unter diesen 15 % liegen wird. Davon ausgehend kann dann unser Auswahlsystem doch nicht so schlecht sein oder ?
Zur geliebten Empathie: Empathielose Menschen gibt es auch mit 2er und 3er Abis, in jeder Gruppe gibt es halt diese speziellen Menschen auf die man gut verzichten kann, aber der größte Teil sind völlig normal und eskalieren auch bei Partys (;)) etc. und sitzen keines Wegs nur in der Bib. wie manche wohl glauben. Außerdem nicht jeder geht in die medizinische Versorgung, viele gehen ja auch z.B in die Forschung, und die brauchen keine wirklich Empathie ;)
Oft kommt ja auch das Argument, dass wir ja Ärztemangel haben und wie es dann sein kann, dass trotzdem nicht jeder einen Platz bekommt. Wie oben schon erwähnt gibt es nun mal nur 9000 Plätze, und egal wie man die Verfahren ändert, wird sich daran nichts ändern. Die Tatsache, dass wir einen Ärztemangel haben ist (meiner Meinung nach) auf 3 Gründe zurückzuführen: 1. der demographischer Wandel unserer Gesellschaft, die Menschen hier werden immer Älter und es gibt somit immer mehr Kranke die versorgt werden müssen, zwar wurde die Anzahl der Studienplätze in den letzten Jahren erhöht, aber nicht stark genug um das abzufedern (und dies ist ein weiteres Problem, ein Medizinstudienplatz ist extrem teuer knapp 200000 € pro Student, was auch erklärt warum die Plätze nicht einfach massiv ausgeweitet werden). 2. Zurzeit gibt es zwar noch mehr Ärzte als Ärztinnen, aber dies ist gerade dabei sich zu ändern...Medizin wird zunehmend weiblicher ca. 2/3 der Studierenden sind weiblich. Und Ärztinnen arbeiten Statistisch gesehen weniger als Ärzte, weil sie häufig in Teilzeit gehen oder Mütter werden und entsprechend weniger arbeiten (das trifft natürlich nicht auf alle zu, aber nun mal auf die meisten, und dass soll keineswegs diskriminierend sein, es ist nunmal einfach ein Fakt und auch nichts schlimmes !). 3. Der Lebensstil der Ärzte der jüngeren Generation...viele legen großen Wert auf ihre Freizeit und Arbeitsbedingungen und sehen Medizin als Beruf und nicht als ihr Leben, weswegen immer weniger bereit sind auf's Land zu ziehen, da dort nun mal die Freizeitmöglichkeiten stark eingeschränkt sind. Deswegen zieht es die meisten in die großen Städte und darunter leidet dann die medizinische Versorgung auf dem Land.

So ist jetzt ziemlich lang geworden, aber jetzt ist alles raus :)

Hups, hast du das gerade geschrieben oder ich? Wir sind eine Seele.

[Absolute Arrhythmie]

Und um einen Satz drunter zu setzen, musst du das ganze Posting zitieren?

[EVT]

Das nervt mich immer so, wenn man direkt auf etwas antwortet, aber vorher erstmal alles zitiert... Ist doch unnötig.