Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : "Die Rache aus dem Stall"
Hallo ihr,
es hab letzte Woche mal wieder einen äußerst interessanten Beitrag in "Die Zeit" zum Thema Antibiotika und multiresistente Keime mit dem Titel: "Die Rache aus dem Stall "
Um es kurz zusammenzufassen: die Schuld wird komplett auf die Tiermediziner abgewälzt. Die multiresistenten Keime kämen aus der Landwirtschaft aufgrund der sinnlos eingesetzten Antibiotika, v.a. Reserveantibiotika. Der beste Teil war der Arzt, der erst eins, dann ein zweites, ein drittes, blabla und ein zwanzigstes Antibiotikum verschrieben hätte, keins hat gewirkt und die arme Frau musste dann leider sterben.
Also mal ernsthaft: habe selten so einen schlecht recherchierten Artikel gelesen und wusste nicht, dass die Zeit so ein Schmierblatt ist...
Natürlich muss jeder Arzt, egal ob im Humanbereich oder im Veterinärbereich, dazu beitragen, dass eben keine multiresistenten Keime verwendet werden. Aber es kann doch nicht sein, dass der Tierarzt angekreidet wird, weil er Antibiotika verwendet, wenn der Humani 20 Präparate ausprobiert ohne anscheinend mal nen Resistenztest gemacht zu haben?!?
Bin gespannt auf eure Meinungen zu dem Artikel, falls ihn jemand gelesen hat ;).
Übrigens gehts nächste Woche lustig weiter mit: der Tierarzt als Dealer.
LG
Gibt es den Artikel online? Habe ihn jetzt nicht googlen können.
Vermutlich mein Viehdoc diesen Artikel (http://www.zeit.de/feature/mrsa-krankenhauskeime).
Ich hab da allerdings nichts von Schuldzuweisungen an Tiermediziner gelesen.
Bullshit, mit Verlaub. Als Kernproblem wird der Umgang mit Antibiotika in der Tierzucht in Deutschland angeprangert. Tierärzte sind diejenigen, die den Shit verordnen - und verticken. Das ist ein wesentlicher Mangel. Nicht weil Tierärzte doof sind, sagt der Artikel, sondern weil das System mangelhaft ist.
EDIT:
Nein, das ist was anderes. Der ZEIT-Artikel heißt "Die Rache aus dem Stall" vom 20.11.
Online gab es auch ein paar Artikel dazu. Und in diesen wurde das Problem eigentlich von alle Seiten beleutet. Und bei der Tierzucht halt die Zuchtbedingungen bemägelt und allgemein den gedankenlosen Umgang von allen (Tierarzt, Konsument, Arzt, Anwender).
Bullshit, mit Verlaub. Als Kernproblem wird der Umgang mit Antibiotika in der Tierzucht in Deutschland angeprangert. Tierärzte sind diejenigen, die den Shit verordnen - und verticken. Das ist ein wesentlicher Mangel. Nicht weil Tierärzte doof sind, sagt der Artikel, sondern weil das System mangelhaft ist.
Ja, so habe ich es bisher auch immer verstanden. Zumal die Berichterstattungen diesbezüglich ja auch fast schon ein alter Hut sind.
Naja also da der zweite Artikel der "Reihe" um den Tierarzt als "Dealer" geht - wobei allein der Titel schon eine bodenlose Frechheit ist - werden ziemlich eindeutig die Tierärzte an den Pranger gestellt. Schließlich sind sie diejenigen, die die Antibiotika "an den Mann" bringen.
Grade erst hat ein Dozent der Uni Münster in Hannover einen Vortrag zum Thema Multiresistente Keime gehalten. Und er hat sich auf Studien bezogen, in denen nachgewiesen wurde, dass in landwirtschaftlich geprägten Regionen die landwirtschaft-assoziierten MRSA z.B. nur 14% aller nachgewiesenen Infektionen in Krankenhäusern ausmachten. Der Rest (also ganze 86%) waren Krankenhaus-assoziierte MRSA.
Ich finde, dass es einfach nicht angehen kann, dass eine Berufsgruppe so angeprangert wird. Und leider glaubt ein Großteil der Bevölkerung gerne solchen Artikeln.
Natürlich streite ich nicht ab, dass es auch genug unnützen Antibiotika-Einsatz gibt, aber den gibt es genauso in der Humanmedizin...
"Außerdem verhinderte Dänemark, dass Tierärzte durch Medikamentenverbrauch Profite machen konnten. Die Tierärzte sind dort eher Berater des Bauern und keine Dealer - anders als in Deutschland." ist der einzige Satz in einem mehrseitigen Artikel, der eine Mitschuld der Antiobiotika-verordnenden Tierärzte vermuten lässt. Es geht im bisherigen Artikel schlichtweg nicht um Fehlleistungen der Tierärzte.
"Der Tierarzt als Dealer" ist noch überhaupt nicht gedruckt. Um die Schlagzeile frech zu finden müssten die Voraussetzungen erstmal falsch sein.
"genauso in der Humanmedizin" halte ich für Unsinn. Altenheime mit zentraler Tetrazyklinversorgung gibt's nicht.
also ich finde dass die landwirte noch viel schlimmer angegriffen werden. aber die kriegen ihre medikamente nunmal vom tierarzt, sonst ist irgendwas schief gelaufen ;).
@ Gesocks: ich würde "ich probiere mal 20 antibiotika aus bis eins wirkt" schon definitiv als unnützen antibiotika-einsatz bezeichnen. uns wird halt immer gepredigt, dass genau das eben nicht sinnvoll ist, sondern man nen resistenztest machen soll, zumindest nachdem maximal die ersten beiden versagt haben. die ganzen multiresistenten krankenhaus-keime kommen ja wahrscheinlich auch nicht von ungefähr. mal abgesehen davon, dass viele menschen nicht austherapiert werden, sondern das antibiotikum nsch 3 tagen abgesetzt wird, weil es der person ja "wieder besser" geht (klar liegt das dann nicht am arzt, aber das ist auch ein großes problem). aber für sosas müssten sich die leute ja an die eigene nase fassen...
Nochmal: Als Kernproblem wird der Umgang mit Antibiotika in der Tierzucht in Deutschland angeprangert.
Natürlich gibt es in der Humanmedizin Fälle von falschem Antibiotikaregime (die Fallbeschreibung - ältere Dame, Dialysepraxis, HWI, zwanzig Antibiotika im Verlauf, Tod - lässt kein Urteil zu, ob das auf diesen Fall zutrifft). Die sind dann gemäß aktuellem medizinischen Kenntnisstand einfach falsch. Einen vergleichbaren Einsatz wie in der Tierzucht gibt es aber nicht, die Voraussetzungen sind völlig andere. Wenn du tatsächlich den antibiotischen Schwanzvergleich suchst, dann kann ich versichern, dass die Veterinärmedizin beschissen(er) abschneidet.
Absolute Arrhythmie
26.11.2014, 18:32
Profit vs Menschenleben beschreibt es ganz gut, oder? ^^
Ich finde, dass es einfach nicht angehen kann, dass eine Berufsgruppe so angeprangert wird. Und leider glaubt ein Großteil der Bevölkerung gerne solchen Artikeln.
Natürlich streite ich nicht ab, dass es auch genug unnützen Antibiotika-Einsatz gibt, aber den gibt es genauso in der Humanmedizin...
Da bin ich absolut Deiner Meinung. Die Haltung MUSS endlich verbessert werden, damit der ständige Bedarf von Antibiotika nicht mehr gegeben ist. Und was den sorglosen Umgang mit Antibiotika seitens der TÄ angeht: was ich so mitbekomme, ist der Umgang in der Humanmedizin auch erschreckend sorglos. Ich habe beispielsweise aktuell eine Mandelentzündung. Da ich eine Allergie auf Amoxicillin habe, wurde mir ein Reserveantibiotikum verschrieben... ohne Antibiogramm (das wurde bei mir noch nie gemacht, bei den Patienten, um die ich mich so gekümmert habe, hingegen definitiv schon häufiger)...
JA, es muß etwas geändert werden. Aber ich denke, da muß man eben differenzierter gucken.
Werden in der Tierzucht in DK weniger Antibiotika eingesetzt? Ich hatte vor einiger Zeit gelesen, das nein. Das als Grundlage dafür, das aufgrund der Mißstände in der Tierzucht den TÄ das Dispensionsrecht genommen werden soll. Effekt sieht man in DK, wo das schon erfolgt ist - und der Antibiotikaverbrauch ist dort leider nicht so deutlich geringer, wie man sich das wünschen würde.
Wir müssen endich weg vom "Billigfleisch". Mehr Fläche pro Tier, das würde dann viele andere Probleme mit lösen. Aber - der Verbraucher möchte eben "billig, billig". Ob das nun die Milch ist, für 60 ct im Supermarkt, ob das das Schweinekotelett für 2,50 € ist, oder das Brathähnchen für zwei Euro.
Ich finde einfach, das in der Regel die Herangehensweise falsch ist. Das Grundproblem ist der zu hohe Infektionsdruck, aufgrund von zu hohe Tierdichte. Hier sollte angesetzt werden, das würde so manches Problem lösen. (nicht den in meinen Augen auch zu sorglosen Umgang von Humanmedizinern mit Reserveantibiotika, aber dennoch...)
Ich habe beispielsweise aktuell eine Mandelentzündung. Da ich eine Allergie auf Amoxicillin habe, wurde mir ein Reserveantibiotikum verschrieben... ohne Antibiogramm (das wurde bei mir noch nie gemacht, bei den Patienten, um die ich mich so gekümmert habe, hingegen definitiv schon häufiger)...
1. Brauchst Du überhaupt ein Antibiotikum?
2. Was verstehst Du unter "Reserveantibiotikum"?
3. Rachenabstriche sind nur sehr eingeschränkt aussagekräftig, da Du nie weißt, ob Du den pathogenen Erreger oder Besiedler erwischt hast. Wirklich wichtig sind Antibiogramme in erster Linie bei Blutkulturen, Bronchialsekret, Gelenkpunktat, Mittelstrahlurin, z. T. auch bei Wundabstrichen. Ansonsten wird in erster Linie empirisch therapiert. Wenn es denn wirklich nötig ist.
Dass das mit dem geringeren Antibiotika-Einsatz in Ländern, wo es kein Dispensierrecht mehr gibt, nicht stimmt habe ich auch irgendwo gelesen. Zumindest soll das nur äußerst minimal sein.
Ich glaube auch, dass genau darauf diese Reihe der Zeit abzielt: das Dispensierrecht. Und ich frage mich ernsthaft, was die Lobby dahinter ist: die Pharmaindustrie??
Übrigens wurde der Titel des zweiten Beitrags nach einigen Beschwerden in "Dauernd Stoff vom Arzt" umgewandelt, aber der Tierarzt als "Teufel im grünen Overall bezeichnet" im Vorspann. Die Bundestierärztekammer überlegt jetzt Beschwerde einzureichen. Und wie ich finde: zu Recht!
Morgen findet in Hamburg vom Bauernverband Schleswig Holstein eine Demonstration statt, zu der auch ausdrücklich TÄ geladen wurden.
Evil - ich hatte drei Tage Halsschmerzen, war deswegen beim Arzt. Der hat mir darauf ein Cephalosporin verschrieben, was meines Wissens zu den Reserveantibiotika gehört. (und in der Humanmedizin scheinbar dennoch relativ viel eingesetzt wird). Die Definition von Reserveantibiotikum ist dachte ich bekannt?
http://flexikon.doccheck.com/de/Reserveantibiotikum
Was die Abstriche oder Antibiogramme angeht, ich habe ja in meinem Leben nicht nur diese eine Mandelentzündung gehabt. Ich habe allerdings häufiger Antibiosen verschrieben bekommen, als ich sie tatsächlich genommen habe. Und es wurde noch NIE irgendwo ein Antibiogramm vorgenommen, nicht nur dieses mal nicht.
Wenn ich dann nachlese, das Cephalosporine zwar zu den Reserveantibiotika gehören, aber zu der mengenmäßig drittgrößten Gruppe der in der Humanmedizin verschriebenen Antibiotika gehören, finde ich eben, das nicht nur im Stall einiges zu ändern wäre. Ich schmälere nicht, das dort ein Handlungsbedarf besteht. Fakt ist aber, das man das Grundproblem einfach nicht nur auf den veterinärmedizinischen Bereich abwälzen kann. Und DAS ist es, was mich daran stört. Es sollte nicht nur in der Tierzucht auf eine Veränderung hingewirkt werden (ja, das das notwendig ist, steht wohl außer Zweifel), und es ist auch gut, wenn das immer wieder Thematisiert wird. Allerdings, so zu tun, als wären die Antibiotikagaben bei Schwein und Pute der Hauptgrund für Probleme mit multiresistenten Keimen und ein damit für uns immer größeres Problem, halte ich für den falschen Weg. Es sollte nicht nur in einem Bereich ein Umdenken erfolgen, sondern in allen betroffenen Bereichen...
Evil - ich hatte drei Tage Halsschmerzen, war deswegen beim Arzt.
Ich bin zwar nicht Evil, aber warum warst du nach 3 Tagen Halsschmerzen beim Arzt?
Mandelentzündung, steht doch da.
Hatte ich auch schon, konnte fast gar nicht mehr schlucken, und habe dann Penicillin bekommen, erst für sieben Tage und das wurde dann bei der Kontrolle auf 10 Tage erhöht. Ein Abstrich wurde nicht gemacht, aber es war auch auf einem Schiff. :-D
Evil - ich hatte drei Tage Halsschmerzen, war deswegen beim Arzt. Der hat mir darauf ein Cephalosporin verschrieben, was meines Wissens zu den Reserveantibiotika gehört. (und in der Humanmedizin scheinbar dennoch relativ viel eingesetzt wird). Die Definition von Reserveantibiotikum ist dachte ich bekannt?
http://flexikon.doccheck.com/de/Reserveantibiotikum
Was die Abstriche oder Antibiogramme angeht, ich habe ja in meinem Leben nicht nur diese eine Mandelentzündung gehabt. Ich habe allerdings häufiger Antibiosen verschrieben bekommen, als ich sie tatsächlich genommen habe. Und es wurde noch NIE irgendwo ein Antibiogramm vorgenommen, nicht nur dieses mal nicht.
Wenn ich dann nachlese, das Cephalosporine zwar zu den Reserveantibiotika gehören, aber zu der mengenmäßig drittgrößten Gruppe der in der Humanmedizin verschriebenen Antibiotika gehören, finde ich eben, das nicht nur im Stall einiges zu ändern wäre. Ich schmälere nicht, das dort ein Handlungsbedarf besteht. Fakt ist aber, das man das Grundproblem einfach nicht nur auf den veterinärmedizinischen Bereich abwälzen kann. Und DAS ist es, was mich daran stört. Es sollte nicht nur in der Tierzucht auf eine Veränderung hingewirkt werden (ja, das das notwendig ist, steht wohl außer Zweifel), und es ist auch gut, wenn das immer wieder Thematisiert wird. Allerdings, so zu tun, als wären die Antibiotikagaben bei Schwein und Pute der Hauptgrund für Probleme mit multiresistenten Keimen und ein damit für uns immer größeres Problem, halte ich für den falschen Weg. Es sollte nicht nur in einem Bereich ein Umdenken erfolgen, sondern in allen betroffenen Bereichen...
Daß Cephalosporine der 2. Generation zu den Reserveantibiotika gehören, wäre mir jetzt neu, hast Du dafür eine Quelle?
Normalerweise würde ich dazu eher Fluorchinolone der 3. Generation, Acylaminopenicillin, Glykopeptide, Oxazolidinone u.ä. zählen, aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren.
Patienten mit Tonsillitis bekommen von mir nur bei sehr schwerer Klinik eine Antibiose, die Evidenz für Wirksamkeit oder Verhinderung von Komplikationen wie dem rheumatischen Fieber ist ausgesprochen dünn. Wahrscheinlich hätte ich Dir nur ein NSAR und 3 Tage AU verschrieben.
Das ändert aber nichts daran, daß quantitativ der größte Einsatz von antibiotischen Substanzen in der Tiermast stattfindet. Wer da jetzt dran schuld ist, kann ich nicht sagen, darauf kommt es auch nicht an, aber da muß ein Umdenken her, sonst bekommen wir demnächst mit 4MRGN-Keimen Probleme, gegen die MRSA lächerlich ist.
Es gehen einige tiermedizinische Reserveantibiotika in der Humanmedizin nicht als solche durch. Je nach erwartetem Erregerspektrum (z.B. bei V.a. bakterielle Meningitis Cephalosporin dritter Generation) ergibt das ja auch Sinn.
Den zweiten Artikel der Reihe gibt es hier (ZEIT: "Dauernd Stoff vom Arzt", 27.11.) (http://www.zeit.de/2014/49/antibiotika-im-fleisch-tiermedizin[/B) auch online. In der Printversion auf der Folgeseite auch ein m.E. tatsächlich ziemlich dürftiges Diskussionsforum. Kommentierte Stellungnahmen wären da deutlich besser am Platze als die abgedruckten Leserkommentare.
Daß Cephalosporine der 2. Generation zu den Reserveantibiotika gehören, wäre mir jetzt neu, hast Du dafür eine Quelle?
Normalerweise würde ich dazu eher Fluorchinolone der 3. Generation, Acylaminopenicillin, Glykopeptide, Oxazolidinone u.ä. zählen, aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren.
Hatte ich meine ich einfach so gelernt, Quellen zu finden ist da tatsächlich schwer. Lass es halt so im Raum stehen.
http://www.animal-health-online.de/gross/2014/08/03/humanmedizin-weiter-steigender-antibiotikaverbrauch-immer-mehr-reserveantibiotika/28248/
Patienten mit Tonsillitis bekommen von mir nur bei sehr schwerer Klinik eine Antibiose, die Evidenz für Wirksamkeit oder Verhinderung von Komplikationen wie dem rheumatischen Fieber ist ausgesprochen dünn. Wahrscheinlich hätte ich Dir nur ein NSAR und 3 Tage AU verschrieben.
Tja - genau DAS sehe ich ja auch kritisch. Ich hätte es vielleicht auch so gehandhabt. Ich hab durch die Antibiose jetzt auch wieder ein anderes Problem, was hier nicht hingehört, was mich (wieder einmal) darin bestätigt, das zu viel Antibiosen verschrieben werden.
Das ändert aber nichts daran, daß quantitativ der größte Einsatz von antibiotischen Substanzen in der Tiermast stattfindet. Wer da jetzt dran schuld ist, kann ich nicht sagen, darauf kommt es auch nicht an, aber da muß ein Umdenken her, sonst bekommen wir demnächst mit 4MRGN-Keimen Probleme, gegen die MRSA lächerlich ist.
Da stimme ich Dir uneingeschränkt zu. Das Problem ist nur in meinen Augen, das es scheinbar einfacher ist, schuldige zu finden, und anzuprangern (ok, letzten Artikel muß ich noch mal lesen), anstatt endlich mal was in die Hand zu nehmen, und dafür zu sorgen, das der AB Einsatz im Tiermastbereich nicht nur ein bißchen verringert wird. Hier geht es immerhin um eine Metaphylaxe, die im Grunde genommen gar nicht erlaubt ist. Da ist die Lösung für mich aber nicht, dem TA das Dispensierrecht wegzunehmen, oder die bösen Landwirte anzuprangern, sondern beispielsweise Richtlinien zu erarbeiten, die eine solche Massenhaltung, wie sie momentan stattfindet, schlicht unmöglich machen. Dadurch könnte man den Infektionsdruck ja schon deutlich verringern...
Ich brauche nur einen Satz zu lesen, um zu wissen, das mich dieser Artikel sauer macht:
"Die Tierproduktion muss günstig bleiben, und wir müssen dafür sorgen, dass der Bauer weiter Gewinne macht",
Ja, der Landwirt soll Gewinne machen. Aber die Tierproduktion ist nicht "günstig", wenn sie zu lasten aller geht. Was momentan klar der Fall ist. "Nur wer wächst, überlebt" - Genau DAS ist das Problem...
Auch in der jetzigen Produktion ist es doch schon so, das viel zu viel zu günstig verscherbelt wird. Milchpreis, Fleischpreis... und das soll so bleiben? Bis wohin sollen die Preise noch fallen, und für welchen Preis?
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