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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Unterdruck in der Pleura :)



GearSecond
12.12.2014, 15:31
Schönen Guten Tag allerseits :))),

ich möchte mich hiermit der lieben Community wenden in der Hoffnung, dass meine Fragen geklärt werden :-D.
Folgende Aussage bereitet mir Probleme:

-Der Unterdruck in dem Pleuraspalt entsteht dadurch, dass durch die Rückstellkräfte und der Ausdehnungstendenz des Thorax entgegengesetzte Kräfte auf die Pleura wirken.

Mit dieser Aussage habe ich ein Problem, da der Unterdruck ja nicht wirklich aufgrund der entgegengesetzten Kräfte entsteht.

Nach einiger Überlegungszeit, was es damit auf sich haben könnte, habe ich mir Folgendes gedacht:

Bei der Atmung wird das thorakale und pulmonale Volumen erweitert, daher kann-aufgrund des entstehenden Unterdrucks- Luft einströmen. Da physiologisch gesehen keine Luft in den Pleuraspalt einströmen kann, herrscht relativ zum atmosphärischen Druck ein Unterdruck. Nun verstehe ich aber nicht, warum in den Lehrbüchern steht, dass der Unterdruck aufgrund der auf die Pleura wirkenden Kräfte entsteht.


Ich hätte da noch eine 2. Frage :

Wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass ich verstanden habe, warum im Pleuraspalt ein Unterdruck herrscht frage ich mich, warum der Unterdruck laut den Fachbüchern die Lunge an den Thorax "bindet". Da ist leider etwas , was ich nicht verstehe. Der Unterdruck muss ja etwas bewirken, da er trotz der auf die Pleura einwirkenden Kräfte die Pleura zusammenhält und somit das Kollabieren der Lunge verhindert. Die zweite Frage beschäftigt mich sogar etwas mehr.. Ich wäre sehr glücklich,wenn ihr mich von meinen Qualen erlösen würdet:DD
Viele Dank für eure Aufmerksamkeit


Mit freundlichen Grüßen

Hc

Stan.
12.12.2014, 18:21
Hm, stell dir mal vor, du hast zwei Glasplatten, die aufeinander liegen. Zwischen die gibst du jetzt ein wenig Flüssigkeit und hebst die obere Platte hoch.
Dann "klebt" doch die untere Platte (je nach dem wie schwer sie ist natürlich) an der oberen Platte dran. Die beiden Kräfte die wirken sind das nach oben Ziehen der oberen Platte und die Schwerkraft, die auf die untere Platte wirkt. Dazwischen (auf das Pleuramodell übertragen) bildet sich ein Unterdruck. (k.A. ob sich zwischen den Glasplatten auch ein Unterdruck bildet, Physikbegeisterte, bitte erhellt mich ;-) )

Die Lunge fällt nämlich aufgrund ihrer Elastizität auf etwa Orangengröße in sich zusammen, wenn der Unterdruck im Pleuraspalt aufgehoben wird (das ist also die Kraft die im Glasplattenbeispiel der Schwerkraft entspricht), während der feste Thorax stabil bleibt.
Wenn du jetzt den Thorax erweiterst (durch Zwerchfell, interkostale Muskulatur...) dann klebt die Lunge dank dem Unterdruck indirekt am Thorax und wird durch diesen erweitert -> Luft strömt ein.

Dass die Lunge im Präpkurs trotzdem ihre "normale" Ausdehnung hat liegt nur daran, dass sie fixiert ist. Eigentlich würde sie wie gesagt zusammenfallen.

GearSecond
12.12.2014, 19:57
Vielen Danke schonmal für die Antwort :D

Dass die Lunge einerseits aufgrund der in dem Pleuraspalt befindlichen serösen Flüssigkeit indirekt am Thorax haftet ist mir ja klar, jedoch versuche ich zu verstehen, warum der Unterdruck so wichtig ist, damit die Lunge am Thorax haftet. Bei einem Pneumothorax hilft ja auch die seröse Flüssigkeit nicht weiter,deswegen würde ich gerne den genauen Mechanismus verstehen... Wie gesagt..Vielen Dank nochmal :D Ich würde mich freuen, wenn mich jemand aufklären könnte :DD

MfG

Hc

ProximaCentauri
12.12.2014, 20:50
Na wenn du die Lunge vom Thorax entfernen wollen würdest, würde sich der Unterdruck ja noch vergrössern, da du den Spalt dann künstlich vergrösserst ohne mehr Materie dort einzubringen. Das ist aber ein ungünstiger Vorgang, das System ist viel stabiler wenn der Unterdruck so gering wie möglich ist. Daher bleibt die Lunge am Thorax haften.

Wenn du jetzt einen Pneumothorax machst, dann hast du ja einen Durchgang, durch den die benötigte "Materie" (also Luft) einströmen kann, um den Raum aufzufüllen -> Die Lunge kann kollabieren.

Edit: Bei der ersten Frage: Du bringst hier den Pleuraspalt mit der Lunge an sich durcheinander.

THawk
12.12.2014, 21:00
Der Unterdruck ist wie ein Gummiband, der die Lunge am Thorax hält. Ist er weg, wird dir Lunge klein. Und gerade dein Beispiel mit dem Pneu zeigt doch, dass die Flüssigkeit weniger wichtig ist als der Unterdruck. Denn wenn der weg ist hilft auch das bisschen Flüssigkeit nicht mehr.

ihtdln
16.12.2014, 13:54
Der Trick ist dass der Pleuraspalt ein abgeschlossener Raum ist. Stell dir eine leere Wärmeflasche vor, aus der die Luft vollständig herausdrückst, und dann den Stöpsel zuschraubst. Jetzt versuche die Flasche an beiden Seiten auseinanderzuziehen. Das ist jetzt auf der einen Seite die Ausdehnungstendenz des Thorax und auf der anderen Seite die Rückstellkraft des Lungengewebes. Da jetzt durch den Stöpsel keine Luft in die Wärmeflasche (Pleuraspalt) eindringen kann, erzeugst du einen Unterdruck in der Flasche. Im Pleuraspalt ist jetzt noch ein ganz klein wenig Flüssigkeit, was für das Prinzip keinen Unterschied macht, aber zum Beispiel die Reibung vermindert, und auch noch den Zug- / Druckeffekt verstärkt, da sich Flüssigkeiten viel weniger komprimieren und auseinaderziehen lassen als Gase.
Wenn Du jetzt in die Wärmesflasche ein Lock stichst, dann hast Du einen Pneumothorax.

ihtdln
16.12.2014, 13:56
Der Trick ist dass der Pleuraspalt ein abgeschlossener Raum ist. Stell dir eine leere Wärmeflasche vor, aus der die Luft vollständig herausdrückst, und dann den Stöpsel zuschraubst. Jetzt versuche die Flasche an beiden Seiten auseinanderzuziehen. Das ist jetzt auf der einen Seite die Ausdehnungstendenz des Thorax und auf der anderen Seite die Rückstellkraft des Lungengewebes. Da jetzt durch den Stöpsel keine Luft in die Wärmeflasche (Pleuraspalt) eindringen kann, erzeugst du einen Unterdruck in der Flasche. Im Pleuraspalt ist jetzt noch ein ganz klein wenig Flüssigkeit, was für das Prinzip keinen Unterschied macht, aber zum Beispiel die Reibung vermindert, und auch noch den Zug- / Druckeffekt verstärkt, da sich Flüssigkeiten viel weniger komprimieren und auseinanderziehen lassen als Gase.

Wenn Du jetzt in die Wärmesflasche ein Loch stichst, dann hast Du einen Pneumothorax.