Intraossärer Zugang im Notfall bei Osteoporose/Osteogenesis imperfecta

[Blaulichtgurke]

Ersteinmal frohe Weihnachten an alle!

Wie wäre das Vorgehen, wenn ein Patient dringend einen Zugang benötigt, aber einen sehr schlechten Venenstatus hat und daher nichts gefunden werden kann.
Normalerweise wird ja schon nach zwei frustranen Punktionen dazu geraten, intraossäre Kanülen zu legen, was aber wenn der Patient an Osteoporose oder Osteogenesis i. leidet?
Wird dann auf i.o. verzichtet und versucht, "zentral" an der v.subclavia, oder jugularis was zu bekommen?
In unsrem RD-Bereich sind i.o.-Kanülen auch Teil der Notkompetenz und dürfen daher auch von Rettungsassistenten gelegt werden, sofern diese die Kenntnis dazu haben.

Zum Glück hatte ich so einen Fall wie oben beschrieben noch nicht, aber wie würde man da vorgehen?

[Dummie]

Ich denke, dass hier ganz klar ein zentraler Zugang zu empfehlen ist. Vom Hersteller wird Osteoporose ja auch ganz klar als KI für einen i.o. Zugang beschrieben.

Ist es nicht auch so, dass man i.o. nicht sonderlich viel Flüssigkeit einlaufen lassen kann? Wenn also schnell und viel Flüssigkeit substituiert werden müsste, dann wäre das in dem Falle mit einem i.o. Zugang ohnehin nicht sinnvoll.

Sicher bin ich mir da aber auch nicht. Wollte das nur mal in den Raum werfen.

[WackenDoc]

Doch, IO geht genug rein. Die Flüssigkeitsmenge, die Sinn macht, reinlaufen zu lassen, wird gerne überschätzt.

Ich würde den zentralen Zugang versuchen. Bzw. reguläre, große Viggo in ein zentrales Gefäß, ZVK hat präklinisch eigentlich keine Bedeutung (mehr)

[Sebastian1]

Wenn ich so ein großes Gefäß habe und einen echten Notfall (sprich: Rea), dann brauche ich keinen i.o., sondern dann nehm ich halt das große Hlas- oder periphere Gefäß. WEnn ich das nicht habe, dann habe ich die Indikation für den i.o., und dann werden solche KOntraindikationen schnell relative KI (Ausnahme wäre noch vielleicht ein bekanntes Malignom des Knochens oder des KM oder eine bekannte Osteomyelitis genau dieses Knochens. Alles noch nicht gehabt, heisst aber ja nix).
Welche 75jährige Frau, die man grade reanimiert, hat denn nicht mehr oder weniger Osteoporose? SOll ich deswegen lieber auf das SUpra bei der CPR verzichten?
Und über so einen i.o.-ZUgang geht fast alles rein, ausser stark basische Lösungen (NaHCO3- z.B. sollte man darüber nicht geben). Volumen geht da auch genug rein.

[Brutus]

Ich denke, dass hier ganz klar ein zentraler Zugang zu empfehlen ist. Vom Hersteller wird Osteoporose ja auch ganz klar als KI für einen i.o. Zugang beschrieben.
Ein zentraler Zugang draußen in der Wildnis? Oh Mann. Da wird mir ganz anders. Erstens hast Du i.d.R. gar keine Sets dafür auf den Autos. Zweitens möchte ich sehen, wie man während der REA einen ZVK sticht. Drittens lege ich doch keinen ZVK, der eine Stunde später im KH aus sterilitätsgründen wieder gezogen wird / werden muss... Und Zuletzt möchte ich behaupten, dass es durchaus einige NÄ geben wird, die mittlerweile ohne ein Sono, Röntgen und Stimulator gar keinen ZVK mehr legen können. :-P


Ist es nicht auch so, dass man i.o. nicht sonderlich viel Flüssigkeit einlaufen lassen kann? Wenn also schnell und viel Flüssigkeit substituiert werden müsste, dann wäre das in dem Falle mit einem i.o. Zugang ohnehin nicht sinnvoll.
Wenn ich keinen iv-Zugang etablieren kann, dann ist mir die Flüssigkeitsmenge, die i.o. durchgeht relativ egal. Hauptsache, es geht überhaupt was rein...


Sicher bin ich mir da aber auch nicht. Wollte das nur mal in den Raum werfen.
Aber wenn Du Dir nicht sicher bist, warum wirfst Du dann völlig unreflektiert solche Statements in den Raum? :-nix

[Miss]

Wir haben für den Notfall noch ZVK- und Shaldonkatheter auf dem Auto. Traumarucksack. Ist klar, dass das nur für den absoluten Notfall wäre, aber halt verfügbar.

Und so eine Situation wie beschrieben wird ja eher den wenigsten unterkommen. Muss man halt überlegen, ob man nicht so schnell in der Klinik wäre, bevor man unter wirklich suboptimalen Bedingungen die ZVK-Anlage versucht.

[Miss]

Ein zentraler Zugang draußen in der Wildnis? Oh Mann. Da wird mir ganz anders. Erstens hast Du i.d.R. gar keine Sets dafür auf den Autos. Zweitens möchte ich sehen, wie man während der REA einen ZVK sticht. Drittens lege ich doch keinen ZVK, der eine Stunde später im KH aus sterilitätsgründen wieder gezogen wird / werden muss... Und Zuletzt möchte ich behaupten, dass es durchaus einige NÄ geben wird, die mittlerweile ohne ein Sono, Röntgen und Stimulator gar keinen ZVK mehr legen können. :-P


Wenn ich keinen iv-Zugang etablieren kann, dann ist mir die Flüssigkeitsmenge, die i.o. durchgeht relativ egal. Hauptsache, es geht überhaupt was rein...

Initial ging's aber nur um ne Alternative zu i.v. Zugang. Von Wildnis und Re(h)abedingungen war nicht die Rede. ;-)

*Wildnis, natürlich Rehe :-))

[Blaulichtgurke]

Initial ging's aber nur um ne Alternative zu i.v. Zugang. Von Wildnis und Rehabedingungen war nicht die Rede. ;-)

Also würdest du sagen, dass man in diesem Falle einen ZVK etablieren sollte?

[Miss]

Wie gesagt, halte die Wahrscheinlichkeit für äußerst gering, dass so etwas nötig ist. Wie gesagt, die meisten haben es eh nicht aufm Auto. Bei uns wäre man eher im KH, bevor man das Set vorbereitet hätte, Großstadt.

Von daher generell keine Empfehlung. Höchstens exotischer Joker für irgendeinen seltenen Einzelfall :-meinung

[Brutus]

Initial ging's aber nur um ne Alternative zu i.v. Zugang. Von Wildnis und Rehabedingungen war nicht die Rede. ;-)
Wenn man schon an die REHAbedingungen denkt, dann braucht er aber keinen Zugang mehr. ;-)

Nee, gefragt war nach einem dringend benötigten Zugang und:

Wie wäre das Vorgehen, wenn ein Patient dringend einen Zugang benötigt, aber einen sehr schlechten Venenstatus hat und daher nichts gefunden werden kann.
Normalerweise wird ja schon nach zwei frustranen Punktionen dazu geraten, intraossäre Kanülen zu legen, was aber wenn der Patient an Osteoporose oder Osteogenesis i. leidet?
Wird dann auf i.o. verzichtet und versucht, "zentral" an der v.subclavia, oder jugularis was zu bekommen?
In unsrem RD-Bereich sind i.o.-Kanülen auch Teil der Notkompetenz und dürfen daher auch von Rettungsassistenten gelegt werden, sofern diese die Kenntnis dazu haben.
Und in der Kombination denke ich sehr wohl an Wildnis und REA / sonstiger Notfall außerhalb der Klinik.
Innerhalb der Klinik wird man ja i.d.R. auch vernünftige Möglichkeiten haben (steriles Arbeiten, Kollegen, Sets, etc.).
Nur in der Präklinik einen ZVK / Shaldon o.ä.? Das finde ich schon in einer Wohnung gruselig, im Straßengraben völlig inakzeptabel. :-nix

[Dummie]

Ein zentraler Zugang draußen in der Wildnis? Oh Mann. Da wird mir ganz anders. Erstens hast Du i.d.R. gar keine Sets dafür auf den Autos. Zweitens möchte ich sehen, wie man während der REA einen ZVK sticht. Drittens lege ich doch keinen ZVK, der eine Stunde später im KH aus sterilitätsgründen wieder gezogen wird / werden muss... Und Zuletzt möchte ich behaupten, dass es durchaus einige NÄ geben wird, die mittlerweile ohne ein Sono, Röntgen und Stimulator gar keinen ZVK mehr legen können. :-P


Wenn ich keinen iv-Zugang etablieren kann, dann ist mir die Flüssigkeitsmenge, die i.o. durchgeht relativ egal. Hauptsache, es geht überhaupt was rein...


Aber wenn Du Dir nicht sicher bist, warum wirfst Du dann völlig unreflektiert solche Statements in den Raum? :-nix
Ich verfasse meine Beiträge grundsätzlich nach bestem Wissen und Gewissen. Meine Berufsausbildung ist ebenfalls ersichtlich und ich weise auf mögliche Unsicherheiten explizit hin.

Bei uns im ländlichen Bereich sind die Noräzte in der Regel Anästhesisten. Das Legen eines ZVK erfolgt hier selbst im OP, wo es möglich wäre, ohne Röntgen und ohne Sono. Es ist nur ein EKG mit drei Ableitungen notwendig, denn dieses wird zur optimalen Positionierung anhand einer Ableitung benötigt.

Die Assoziation Rea hatte ich übrigens ebenfalls nicht.

Wo siehst du ein unreflektiertes Statement? Eigentlich bin ich sehr bedacht und wäge schon ab, ob ich posten soll oder nicht.

Die meisten meiner Beiträge bestehen übrigens aus Fragen. Denn ich will lernen und nicht belehren.

[Brutus]

Ich verfasse meine Beiträge grundsätzlich nach bestem Wissen und Gewissen. Meine Berufsausbildung ist ebenfalls ersichtlich und ich weise auf mögliche Unsicherheiten explizit hin.
Ja, ist angekommen. Nur mit der Unsicherheit... Da sind schon deutliche Aussagen mit drin, die man durchaus (erstmal) als Expertenmeinung ansehen könnte. s.u.


Bei uns im ländlichen Bereich sind die Notärzte in der Regel Anästhesisten. Das Legen eines ZVK erfolgt hier selbst im OP, wo es möglich wäre, ohne Röntgen und ohne Sono. Es ist nur ein EKG mit drei Ableitungen notwendig, denn dieses wird zur optimalen Positionierung anhand einer Ableitung benötigt.
Also: als ich das ZVK legen gelernt habe, da war es üblich, diesen nach Landmarken zu stechen. Sono? Das ist so eine Spielerei der Internisten. Mittlerweile gibt es aber durchaus Stellungnahmen der Fachgesellschaft, die zumindest das Sono für die Anlage empfehlen. Im Zweifel solltest Du also gute Gründe gehabt haben, ohne Sono zu stechen. Und gerade im OP, wenn alle technischen Möglichkeiten vorhanden sind, könnte man durchaus in Erklärungsnot kommen, wenn man einen ZVK blind sticht, und dann irgendeine Komplikation auftritt.
Zum EKG: wieso sollte EKG nötig sein? Ob Du wirklich richtig liegst, sieht Du, wenn das Blut dunkel und nicht spritzend aus der Nadel kommt. Das EKG zeigt Dir u.U. (und das nicht immer), ob Du mit dem Draht im Vorhof rumwerkelst. Das Gleiche KANN der ZVK auch machen, MUSS er aber nicht. Letztendlich zeigt Dir nur das Röntgenbild, ob der ZVK zu tief, zu hoch, umgeschlagen oder richtig liegt (muss man aber auch nicht in der Akutsituation machen, wenn Blut zurückkommt, liegt er erstmal richtig. Lagekontrolle kann später noch laufen...).


Die Assoziation Rea hatte ich übrigens ebenfalls nicht.
Tja, im Prinzip war aber danach gefragt. ;-)

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Normalerweise wird ja schon nach zwei frustranen Punktionen dazu geraten, intraossäre Kanülen zu legen, was aber wenn der Patient an Osteoporose oder Osteogenesis i. leidet?
Wird dann auf i.o. verzichtet und versucht, "zentral" an der v.subclavia, oder jugularis was zu bekommen?
In unsrem RD-Bereich sind i.o.-Kanülen auch Teil der Notkompetenz und dürfen daher auch von Rettungsassistenten gelegt werden, sofern diese die Kenntnis dazu haben.
Nach 2 frustranen Viggoversuchen sollte ein i.o. Zugang etabliert werden. Genau so steht es in den REA-Leitlinien der ERC. Und ich wage zu bezweifeln, dass die Notkompetenz zur Anlage eines EZIO so weit reicht, dass man für eine hypertensive Krise sowas anlegen darf. :-nix
Im Notfall (REA) kein Thema. Wenn i.v. möglich, auch gerne immer. Aber i.o.?


Wo siehst du ein unreflektiertes Statement? Eigentlich bin ich sehr bedacht und wäge schon ab, ob ich posten soll oder nicht.
Da zitiere ich am liebsten direkt:

Ist es nicht auch so, dass man i.o. nicht sonderlich viel Flüssigkeit einlaufen lassen kann? Wenn also schnell und viel Flüssigkeit substituiert werden müsste, dann wäre das in dem Falle mit einem i.o. Zugang ohnehin nicht sinnvoll.
Sicher bin ich mir da aber auch nicht. Wollte das nur mal in den Raum werfen.
Aussage A ist falsch, Aussage B ist falsch. Verknüpfung (gedacht) ist ebenso falsch. ;-)
Der i.o. Zugang ist ein ganz normaler Zugang. Das einzige, worauf Du achten musst, ist, dass da eben ein bißchen Druck drauf muss (Perfusor, Infusomat, Druckbeutel). Die gedachte Verknüpfung: i.o. geht nicht viel und schnell, deswegen muss ein Zentraler ran, ist ebenfalls nicht richtig. Der stinknormale ZVK (Single- oder Trilumen) ist KEIN Volumenzugang! Da geht durch JEDE grüne Viggo mehr durch (rosa müsste ich nachgucken, ist aber m.E. auch so). Der einzige zentrale Zugang (wenn man ihn den so nennen will, weil wirklich ZENTRAL ist der nicht), ist der Shaldon / Schleuse. Damit kann man auch mal schnell Volumen nachkippen.


Die meisten meiner Beiträge bestehen übrigens aus Fragen. Denn ich will lernen und nicht belehren.
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...dann wäre das in dem Falle mit einem i.o. Zugang ohnehin nicht sinnvoll.
Sicher bin ich mir da aber auch nicht. Wollte das nur mal in den Raum werfen.
DAS meine ich mit unreflektierten Statements. DAS ist nicht sinnvoll - aber sicher bin ich mir nicht! Aber in den Raum will ich es mal werfen! Einfach so stehengelassen steht dann da: i.o. Zugang nicht sinnvoll, lieber einen Zentralen legen.


Ich denke, dass hier ganz klar ein zentraler Zugang zu empfehlen ist. Vom Hersteller wird Osteoporose ja auch ganz klar als KI für einen i.o. Zugang beschrieben.
Zur Osteoporose hat Sebastian ja schon was geschrieben. Wer braucht den i.o.? In der Regel die ganz Alten oder die ganz Kleinen. Und bei den ganz Kleinen hat man ja für die "normale" Medikamentengabe noch andere Zugangsmöglichkeiten. Die ganz Alten benötigen den i.o. im Grunde genommen ja auch nur im Rahmen der REA / prä-REA. Ansonsten gibt es auch da Alternativen...

[FirebirdUSA]

Wir haben über i.o. Zugänge schon CT KM gegeben... Menge und Druck ist also kein Problem, genau wie Brutus es beschrieben hat... nur das timing der Spiralen ist etwas anders...

[gnuff]

Also würdest du sagen, dass man in diesem Falle einen ZVK etablieren sollte?

Nein... es gibt keine Indikation für einen prähospitalen ZVK ...
BTW, eine Viggo in die V. jugularis externa ist kein ZVK...