Kurze Fragen zur Ortho/Unfall in D

[Desismawurscht]

Hallo!

Hätte ein paar Fragen bezüglich das Arbeiten in D als AA in Ortho/Unfallchir.
1) Darf man selbstständig operieren?
2) Das Arbeiten auf der Intensivstation als Teil des Common Trunks: Wie unterscheiden sich die Verantwortungen und Know-How des Common-Trunk-Assistenzarztes von den Verantwortungen des Intensivmediziners? Nierenversagen, Myoglobulin, Herzinfarkt, postoperative Lungenembolien, nicht-invasive-ventilator-Einstellung?
3) Traumata, z.B Auto-Unfälle - wer führt die Untersuchungen durch - Weichteilchirurgen, od. geteilt mit Unfallchir?
4) Muss man als Rettungsarzt tätig sein?
5) UK oder Deutschland?

Danke!

[Fr.Pelz]

Hallo
1) Wenn ein Facharzt assistiert, ja
2) wird in den Kliniken unterschiedlich gehandhabt, aber du bist ja nur Assi und machst daher nur das was die die Fachärzte zutrauen. Bei uns z.B machen auf ITS hauptsächlich FA Dienst.
3) auch unterschiedlich, hier sind es UCH
4) nö
5) Geschmackssache? Hängt ja auch n bisschen vom Privatleben ab

[Desismawurscht]

Danke vielmals! :-top

D.h, es besteht überhaupt kein Vorteil darin, wenn man ein Assistenzarzt operieren lässt. Der FA kann nicht einfach nach hause gehen, während der Assi perkutane Hüftschrauben und compression hip screws einsetzt.

Weiss jmd wie das in der Schweiz aussieht, od. in Österreich?

[Fr.Pelz]

Richtig, in Deutschland gibt es ja einen Facharztstandard, d.h jeder muss wie von einem FA behandelt werden, bei Operationen (nicht nur in der UCH) heißt das üblicherweise, dass ein FA dabei ist (zumindest im OP-Bericht sollte er dabei stehen, ob das wirklich immer, bei jedem noch so erfahrenen Alt-Assi so ist, sei mal dahin gestellt). Weiß leider nicht, wie es in anderen Ländern aussieht. Finde aber die dt. Regelung gut, will ja schließlich auch keine Kirschner-Spickung von jemandem, der es vielleicht erst dreimal gemacht hat, aber allein im Saal steht...

[test]

Ein häufiges MIssverständnis:
Facharztstandard bedeutet, dass nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft/MEdizin behandelt wird, nicht, dass alles durch einen Facharzt gemacht werden muss. Auch ein NIcht-Facharzt muss diesen erfüllen bei seinen Tätigkeiten und genauso darf ein Facharzt nicht Tätigkeiten durchführen, die er auf diesem Standard nicht durchführen kann.
In vielen Fällen ist das gleich bedeutend damit, dass ein NIcht-Facharzt eine bestimmte OP nicht alleine durchführen wird, aber das ist nicht das, was der Begriff Facharztstandard eigentlich aussagt.

Den frühen Wunsch des Threaderstellers nach Selbständigkeit bei OPs kann ich nicht ganz verstehen, wie soll man ohne Anleitung und Unterstützung denn operieren lernen? Warst du schon mal in einem OP und hast assistiert?

[Desismawurscht]

Danke für die Aufklärungen.

In Schweden dürfen die Assis im Dienst selbstständig operieren, je nachdem wie die Diensthabenden OÄ die Fähigkeiten einschätzen. In Norwegen ist das gleich. Ich glaube auch in Dänemark.

Bei der Jobsuche in den skandinavischen Ländern, wird immer auf die Operationsliste geguckt. Wenn man zu operieren beginnt, dann merkt man auch, wie geeignet man ist. Schade, wenn man erst nach vielen Jahren erfährt, man sei nich geeignet. Die Leistung, die ich auf dem Arbeitsmarkt eines Tages vermarkten werde, wird hoffentlich sein - die operativen Fähigkeiten die ich erworben habe. (Sorry, ich tue mir schwer komplizierte Sätze grammatikalisch korrekt auf D zusammenzustellen) Wenn ich in D 10 J lang gearbeitet habe, und wieder in einem skandinavischen Land tätig sein mag, dann wird die Erklärung; "in D darf man halt nicht früh operieren" wahrscheinlich sehr suspekt ankommen. Natürlich aus der Sicht des Assistenzarzt. Was das Beste für den Patient ist, ist ein anderes Thema.

Ich habe keine Agenda gehabt, das deutsche System zu kritisieren. Bedanke mich für die Infos. Zur gefragten info, ich war schon mal im OP, ich habe ein paar Jahre lang befristete Anstellungen gehabt. Ich habe in einem kleinen Krankenhause gearbeitet, dann habe ich haken gehalten in einem elektiven Betrieb, meistens bei Hüftprothesen mit posteriorem Zugang. Bei meiner letzten Anstellung habe ich die Chance nach einigen Wochen bekommen selber zu operieren. Habe dann innerhalb weniger als 2 monaten selber eine Hemi reinbasteln dürfen, und zwar mit lateralem Zugang. Perkutan habe ich selbsständig Hüften schrauben dürfen. Später volare Radiusplatten, sowie externe Fixationen und Kirschner/Steinmann-Pinnen. Es ist stark unterschiedlich, je nachdem wo man arbeitet, habe den Eindruck, ich sei eher mittelmässig.

Das Operationsvolumen ist allerdings so niedrig, statt einen neuen Job in einem kleineren Ort anzunehmen, würde ich eher ins Ausland fliehen. Die Konkurrenz auf dem Markt ist so gross, ich bin noch nicht so weit, eine mittelfristige Anstellung in einer Grosstadt hier oben zu bekommen. Ist schon mal gut zu wissen, dass es dann eher nicht in Deutschland sein wird. Hoffentlich wird jmd beantworten können, wie dass in der Schweiz + Österreich aussieht.

Schönen Abend noch.

[henning300]

Wie Du schon geschrieben hast ist es total unterschiedlich wie viel man als Assi machen darf. Ich selbst habe nach diversen Stellenwechseln, Hospitationen, PJ und Famulaturen insgesamt neun Kliniken "von innen" kennengelernt und die Varianz ist enorm.
In dem einen Haus gab's schon Stress wenn der Assi nur zugenäht hat-operative Ausbildung gleich Null- in einem anderen Haus war die Devise vom Chef "operieren lernt man nicht vom zusehen" -da durfte ich Sachen operieren, was woanders erst als Oberarzt "erlaubt" war. Deswegen kann ich auch nur jedem dazu raten zu hospitieren und den Laden vorher zu prüfen und die Kollegen zu fragen wie die Politik zur operativen Ausbildung aussieht.
Und selbst jetzt als Facharzt operiere ich nicht jede komplexe Geschichte völlig alleine, sondern bin auch froh, wenn ich mit einem alten Hasen zusammen arbeite. Man kann halt nicht sofort auf zwanzig Jahre Erfahrung zurückgreifen, die muss man sich erarbeiten. Bzw. auch von den älteren lernen/sich Tricks zeigen lassen ect.
Daher finde ich es nicht unbedingt einen Nachteil wie das System hier in D läuft. Es muss so auch niemand jedesmal das Rad neu erfinden, wenn Du verstehst was ich meine.

[anignu]

In Schweden dürfen die Assis im Dienst selbstständig operieren, je nachdem wie die Diensthabenden OÄ die Fähigkeiten einschätzen. In Norwegen ist das gleich. Ich glaube auch in Dänemark.
Auch in D dürfen (gelegentlich) Assistenten selbstständig operieren und auch Hintergrunddienste machen. Aber halt nur Assistenten die wirklich erfahren sind. Und "formal" sind die dann noch gedoppelt. Also mit einem Hinter-hintergrund versehen. So kenn ich das zumindest.
Aber glaub mir: ich bin sehr froh wenn ich im 4. Weiterbildungsjahr meinen Hintergrund anrufen kann. Ich will gar nicht unbedingt Notfälle operieren, ich will meine absolute Routine bei den Standards erstmal gut hinbekommen.

Das Operationsvolumen ist allerdings so niedrig, statt einen neuen Job in einem kleineren Ort anzunehmen, würde ich eher ins Ausland fliehen.
Täusch dich nicht. Das Operationsvolumen hängt nicht von der Größe des Ortes ab. Es gibt große Kliniken in denen dürfen die Assistenten nichts machen und kleine Kliniken in denen machen die Assistenten alles (und andersrum). Aber es gibt Tendenzen meiner Meinung nach. Umso beliebter die Stadt oder Klinik umso weniger das Bemühen neue Assistenten zu binden und ranzulassen. (jaja, und Ausnahmen bestätigen wiederum die Regel).
Was ich sagen will: wieviel du operierst hängt extrem von deiner Klinik ab. Und umsomehr du schon kannst umso lieber lässt man dich normalerweise ran.

Ich muss sagen, dass ich inzwischen ganz froh bin dort wo ich bin. Ich darf selbst sehr viel machen, hab aber auch sehr viel Wissen und Sicherheit im Hintergrund. Damit hab ich nicht das Gefühl ich müsste quasi selbst experimentieren, ich lerne Strategien für Probleme und die handwerklichen Fähigkeiten sie zu lösen. Alles in allem ein gutes System. Man muss aber die richtige Klinik finden...

@henning300: volle Zustimmung. Manches ist doppelt weil du dich einfach reingeschummelt hast während ich noch geschrieben hab (gut, war teils abgelenkt ;-)
Vor allem das mit der Sicherheit die man eben doch durch die Älteren bekommt. Kenn ich auch so Situationen wo nur das Hinzukommen des leitenden Oberarztes im OP mit einer Ansage von 2-3 Sätzen die Situation von "Halb-Panik" auf "ok, wir arbeiten weiter" gedrosselt wurde...



Insgesamt muss ich sagen: als ich angefanden hab war ich genauso. da ging es nur um "ich will operieren, ich will operieren". Inzwischen hab ich schon öfter operiert und schon sehr viel geschwitzt dabei und denk mir "in erster Linie geht es mal um die Patientensicherheit" und dann will ich natürlich trotzdem operieren. Aber wenn die Patientensicherheit im Vordergrund steht kann man doch in einem einigermaßen geschützten Umfeld sehr viel lernen ohne dass viel Schaden passieren kann. Und das ist meiner Meinung nach das deutsche System...

[.Jordan.]

@TE: Schon komisch, dass du deine Fähigkeiten gerademal als „mittelmässig“ einschätzt und trotzdem direkt auf das Wissen eines erfahrenen Facharztes verzichten möchtest. Wenn man sich deiner Fähigkeiten sicher ist, bekommst du auch mehr Freiraum. Du musst diese nur eben erstmal beweisen. Papier ist ja geduldig….Warum also von vornherein die alleinige Verantwortung haben wollen? Was machst du, wenn es mal nicht das bekannte Schema ist und eine Situation auftritt mit der du noch nicht vertraut bist? War mal bei einer OP dabei, wo ein langjähriger OA auch auf einmal ziemlich nervös wurde und froh war, dass der Chef, der die Komplikation schon paar mal gesehen hatte, dazukam und die Situation beruhigt hat.

Finde deine Haltung auch den Patienten gegenüber nicht nachvollziehbar. Schreibst ja selbst, dass es nicht unbedingt the best way sein muss….Was du beschreibst klingt weniger nach Skandinavien, als nach den Ländern, die aufgrund der mangelnden Ressourcen mit so einem System einfach zurecht kommen müssen. Weniger nach einem System, das gezielt angestrebt wird.

[Jule-Aline]

1) als FA ja, als Assistent muss dir ein FA assistieren,damit du operieren kannst (rechtl.Aspekte).
2) Das hängt von den Fachärzten ab,was dir zugetraut wird.Du musst s chon einiges machen,das wird oft im Team besprochen
(Verlauf des Pat,Legen von Zugängen).Oft wird auch zwischen Internistischer ITS und Anästhesie ITS (operative Pat ) unterschieden,in großen Häusern hat man zusätzlich neurologische und Thoraxchirurgische ITS.
3) Sehr oft die Unfallchirurgen
4) Nein
5) Das musst du wissen,da kann ich dir nicht weiterhelfen.