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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Mb. Meulengracht



el suenio
23.01.2015, 12:27
Hey, ich hab da mal wieder eine Frage.
Kann man bei doppelt erhöhtem Biliwert (Gesamtbili) und unauffälligem Sonobefund automatisch von Mb. Meulengracht ausgehen? Und ist das auch zutreffend, wenn initial die Transaminasen erhöht waren?

Labor 1:
ASAT: 0,71 (<0,60)
ALAT: 1,10 (<0,60)
...kein Bili abgenommen, daher kein Befund

Labor 2:
Bilirubin: 2,50 (<1,23)
...ASAT, ALAT, AP in der Norm

Ansonsten Beschwerdefreiheit.

Gesocks
23.01.2015, 19:53
Für die Verdachtsdiagnose sollte das unkonjugierte Bilirubin erhöht sein. Sie bei einem anderweitig Kranken zu stellen ist nicht besonders sinnvoll. Keinesfalls sinnvoll ist sie, wenn gleichzeitig erhöhte Transaminasen vorliegen.

Welche Waffen man bei der Diagnostik auffahren will muss man im Einzelfall gucken. Mäßige unkonjugierte Hyperbilirubinämiem, keine Hämolyse bei sonst normalem Labor reichen regelmäßig, genetische Testung ist auch möglich. Fasten- und Nikotinsäuretest macht niemand mehr.

el suenio
23.01.2015, 21:04
Danke für die Antwort :-)

Keinesfalls sinnvoll ist sie, wenn gleichzeitig erhöhte Transaminasen vorliegen.
Genau das habe ich mir auch gedacht. Nach Labor 1, in dem nur die Transaminasen erhöht waren, weil der Rest nicht getestet wurde, wurde bereits die Verdachtsdiagnose Mb. Meulengracht gestellt. Das macht doch eigentlich überhaupt keinen Sinn?
Bei Labor Nr. 2 waren die zwar dann nicht mehr erhöht, aber unkonjugiertes Bili wurde auch nicht abgenommen. Was also tun? Einfach an die Diagnose glauben oder irgendwo noch mal unkonjugiertes Bili abnehmen lassen?
Wobei ich es bei völliger Beschwerdefreiheit auch nicht so sinnvoll finde, Laborparameter zu behandeln.

Mondschein
23.01.2015, 23:06
Wobei ich es bei völliger Beschwerdefreiheit auch nicht so sinnvoll finde, Laborparameter zu behandeln.
Doch, gerade bei erhöhten Transaminasen hätte das unter Umständen schon seinen Sinn. Die Leber tut ja selten weh... Ich würd nochmal ne Verlaufskontrolle machen, und wenn Bili und/ oder Transaminasen weiterhin und dauerhaft nicht normal sind, gehört das schon weiter abgeklärt. Im Sono sieht man erst was, wenn die Leber schon einen Schaden weg hat und den möchte man ja eigentlich lieber vermeiden. Und einmal etwas ausführlichere Diagnostik (z.B. Antikörper, Hepatitisserologie, muss ja nicht gleich ne Punktion sein!) schadet da dann nichts.
... Nachtrag: Das bezog sich jetzt wirklich nur auf o.g. Aussage. Wenn bei der zweiten Kontrolle die Transaminasen normal waren, muss man auch nichts übertreiben.

el suenio
23.01.2015, 23:19
Okay, danke für deine Einschätzung. Mir kam das nur etwas übereilt vor, weil ja eigentlich nur ein erhöhter Biliwert vorliegt und da auch nicht mal das unkonjugierte Bili bestimmt wurde. Aber so viele weitere Möglichkeiten gibt es wahrscheinlich auch nicht, wenn es sonst keine Beschwerden gibt. Mir ist nur nicht klar, warum dann die Transaminasen erhöht waren, denn das spricht ja eigentlich nicht unbedingt für MM. Hat dazu jemand eine Idee?

Gesocks
24.01.2015, 20:06
Okay, dann ist es sogar noch deutlich falscher.
Ich hatte verstanden, es hätte jemand die Verdachtsdiagnose trotz erhöhter Transaminasen gestellt, was schon nicht sinnvoll ist, aber zumindest nachvollziehbar, wenn sich jemand das Bilirubin mit Scheuklappen anschaut. Verdacht auf Meulengracht aufgrund erhöhter Transaminasen ist aber wirklich so richtiger, richtiger Unsinn.
Und wenn man allerdings aus gutem Grund Verdacht auf Meulengracht hat (i.d.R.: isoliert erhöhtes Gesamtbilirubin, evtl. Ikterus), dann schließt man andere Ursachen aus (z.B. Hämolyse) und fraktioniert das Bilirubin.

Die Diagnosestellung ist nach diesem Vorgehen also nicht mal übereilt, sondern einfach falsch. Vernünftige Gründe für das Labor gibt es einige; dazugehörig natürlich auch Meulengracht + irgendwas anderes. Wer war denn da diagnostisch tätig?

el suenio
24.01.2015, 20:58
Und wenn man allerdings aus gutem Grund Verdacht auf Meulengracht hat (i.d.R.: isoliert erhöhtes Gesamtbilirubin, evtl. Ikterus), dann schließt man andere Ursachen aus (z.B. Hämolyse) und fraktioniert das Bilirubin.
Aha, das hört sich für mich sehr verständlich an und genauso hätte ich es mir eigentlich auch vorgestellt. Ansonsten trau ich der Sache irgendwie nicht so recht, da es ja gar keine definitive Bestätigung ist. Ich dachte ja ehrlich gesagt, dass beim zweiten Labor mehr abgenommen wird, weil gesagt wurde "Da nehmen wir das komplette Leberlabor ab". Im Endeffekt standen aber nur 4 Werte drauf: Gesamtbili, Transaminasen und AP. Ich hab mir den Befund eigentlich deshalb geben lassen, weil ich dachte, dass da noch mehr drauf steht.

Wer war denn da diagnostisch tätig?
Das erste Labor wurde vom Betriebsarzt abgenommen, das zweite von einem Allgemeinmediziner. Nachdem der das erste Labor gesehen hat, hat er sofort gesagt, dass das Meulengracht wäre, obwohl weder ein Ikterus, noch ein erhöhter Biliwert zu diesem Zeitpunkt vorlagen. Danach wurde dann halt das zweite Labor abgenommen, was dann tatsächlich diesen erhöhten Biliwert hervorbrachte. Danach ist eine Sono gelaufen, die o.B. war. Und das war die Bestätigung für die Diagnose.

WackenDoc
26.01.2015, 09:40
Die Erhöhten Transaminasen können vom Sport kommen.
Da ist die typische Konstellation GPT erhöht, GOT leicht erhöht oder normal und GGT normal. Bili kann da mal erhöht sein, muss aber nicht.

Was wir bei sowas gerne mal machen: Junger, sonst gesunder Mensch ohne Beschwerden: Kontrolle zusammen mit der CK und/oder nach Sportkarenz. Oder wenn GGT hoch Kontrolle nach Meiden von Lebernoxen.
Ist dann alles gut oder nur das Bili isoliert hoch war es das dann und Kontrolle nur im Rahmen sonstiger Laborkontrollen (bei uns meist im Rahmen von Tauglichkeiten).
Ist in so einer Konstellation das Bili weiter hoch (meist ja eh nur moderat), dann stellen wir die Diagnose "V.a. M. Meulengracht" und das Patient wird über das Krankhetisbild aufgeklärt (bei uns nicht ganz unwichtig: Vermeiden von Dehydrierungen insbesondere bei Anstrengung in Hitze)
Sind dann die Transaminasen weiter hoch- Hepatitisserologie incl Autoantikörper.

el suenio
26.01.2015, 16:25
Ich war mal an einem Dienstag zur Blutabnahme, das letzte Mal Sport gemacht hatte ich den Donnerstag davor. Ich schätze nicht, dass das im Zusammenhang steht. Ansonsten wär das natürlich eine einleuchtende Erklärung. Ich nehme nichts zu mir, was irgendwie toxisch wirkt: Keine Medikamente, ich rauche nicht, ich trinke keinen Schluck Alk. Wäre das der Fall, hätte ich mich ja jetzt auch nicht gewundert. Aufgeklärt wurde ich übrigens überhaupt nicht, mir wurde nur gesagt, dass es auch möglich sein kann, dass sich Skleren gelb färben und ich sollte lebertoxische Stoffe meiden, aber das tu ich eh. Ich mein, ich kann zwar auch selber lesen und finde das raus, aber das kann man ja auch irgendwie nicht von jedem erwarten. Was hat es z.B. mit dem Paracetamol auf sich? Ich hab schon ewig keins mehr genommen, aber ich hatte damit nie Probleme. Ich hatte auch noch nie Probleme, zu fasten, obwohl man das ja möglichst vermeiden soll.
Vllt. lasse ich wenigstens noch mal indirektes Bili abnehmen, ansonsten denke ich nicht, dass das soooo klar ist. Gut, so viele Möglichkeiten gibt es wahrscheinlich auch gar nicht mehr, aber wenn mir schon eine Diagnose mitgeteilt wird, obwohl noch gar kein Labor da ist, finde ich das zumindest mal merkwürdig.

WackenDoc
26.01.2015, 16:33
Ich würd einfach mit etwas Abstand nochmal GOT,GPT,GGT, Bili, indirektes Bili kontrollieren.
Achso und natürlich CK

el suenio
26.01.2015, 16:41
Okay danke, ich werde mich drum kümmern ;-)

el suenio
09.03.2015, 17:10
Sooooo, ich grab den Faden mal wieder aus, denn ich habe eine neue Frage :-)) Was ist denn M2-3E (BPO) für ein Laborwert und was bedeutet es, wenn er schwach positiv ist? Aus dem, was man im Netz finden kann, werde ich leider nicht wesentlich schlauer^^
Gesamtbilirubin ist weiterhin erhöht mit 37,7 umol/l (<21)
und Bili direkt bei 9,2 umol/l (<5)

FirebirdUSA
10.03.2015, 01:23
Sooooo, ich grab den Faden mal wieder aus, denn ich habe eine neue Frage :-)) Was ist denn M2-3E (BPO) für ein Laborwert und was bedeutet es, wenn er schwach positiv ist? Aus dem, was man im Netz finden kann, werde ich leider nicht wesentlich schlauer^^
Gesamtbilirubin ist weiterhin erhöht mit 37,7 umol/l (<21)
und Bili direkt bei 9,2 umol/l (<5)

Wie immer gehen wir von einem hypothetischen Fall aus, da im richtigen Leben du ja wenn es dich betreffen würde dich von einem Hepatologen umfassend beraten lassen würdest:

Zu deiner schon länger gestellten Frage bzgl. Paracetamol um M. Meulengracht: Es gibt eine Studie mit N = 18 Patienten bei denen sich zeigte, dass eine Subgruppe von Pat. mit M. Meulengracht einen schlechteren Stoffwechsel von Paracetamol hat und deswegen ggf. früher eine Lebertoxicität erreicht (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10412886). Das betrifft aber nicht alle und wir reden hier auch von höheren Dosen als 500 - 1000mg.

Das direkte Bili spricht aus meiner Sicht eher gegen einen M. Meulengracht. M2- E3 (BPO) ist ein Autoantikörper der eher auf eine Autoimmunhepatitis oder PSC hindeutet. In wie weit hier ein schwach positiver Befund aber schon eine Aussage erlaubt kann ich dir nicht sagen. Bei schwach positiv wäre ich bei Autoantikörpern gefühlsmäßig eher zurück haltend. Gbit es irgendwelche Internisten oder Labormediziner die sich hier genauer auskennen?

FataMorgana
10.03.2015, 08:02
M2- E3 (BPO) ist ein Autoantikörper der eher auf eine Autoimmunhepatitis oder PSC hindeutet.

Nein, auf eine PBC. Das sind rekombinante E2-Untereinheiten des Pyruvat-Dehydrogenase-Komplexes. Im Prinzip ist das ein trickreicher Test, um AMA (antimitochondriale Antikörper) vom Typ M2 nachzuweisen. Für sich genommen hat ein schwach positiver Befund gar keine großartige Bedeutung. Man muss das - wie immer bei Autoantikörpern - im Kontext der Klinik und sonstiger Laborbefunde beurteilen. Bei diesem Test: Symptome wie Juckreiz und Müdigkeit, Lebersono, Cholestaseparameter (AP, y-GT, Bili gesamt und direkt), IgM, ANA.

FirebirdUSA
10.03.2015, 11:03
Nein, auf eine PBC.

Danke für die Korrektur :) schwach positiv ist wie immer nichts halbes und nichts ganzes ....

el suenio
10.03.2015, 17:56
Ich hab natürlich auch noch das gesamte Labor da, aber der Rest ist in der Norm. Mal abgesehen von HepA und HepB, aber das macht ja auch Sinn, weil ich natürlich geimpft bin :-)) Nun ja, seht es als fachliche Diskussion an, ich bin eigentlich auch nur interessiert am Ausgang der Geschichte^^
http://www.directupload.net/file/d/3922/tsjigdvi_jpg.htm

el suenio
12.03.2015, 08:36
Boah, ist das dämlich, jetzt hab ich am 7.4. einen Termin für die Auswertung des Labors :eek: Na ja, werde das Ding mal mit auf Arbeit nehmen, ich warte doch jetzt nicht noch nen Monat.