Anästhesisten in der ZNA

[anignu]

Ich hab mal eine sehr gut geführte anästhesiologische Intensivstation erlebt und seither nerven mich die Diskussionen mit unseren Chirurgen einfach nur noch unglaublich.
Das versteh ich sogar auch ;-)

Oder erst gestern wieder bei einem Bauch von vorgestern mit einer CRP von 50 und einem PCT von 35: der Bauch ist gut, das muss von der Lunge kommen! Nee, natürlich kommt das vom Bauch. Aber die Anastomoseninsuffizient kann man ja auch noch in ein paar Tagen operieren. Wer eine Anastomoseninsuffizienz klinisch nicht erkennt, sollte nicht behaupten, dass die klinisch völlig gesunde Lunge der Fokus ist!
Es soll auch Chirurgen geben die selbstkritisch sind und sogar einen Röntgen-Thorax selbst befunden können...

Immer dieses "alle Knochen" brauchen statt einem Single-Shot im OP für 5 Tage 3*1,5g Cefuroxim. Und DAS kann man nur auf der ITS geben. Na klar, dann kümmert IHR Euch doch um die Aufnahme und die Versorgung auf der ITS.
5 Tage? Bei offenen Frakturen oder auch Weber-B-geschlossen?

Sorry, aber gestern haben sie mal wieder übertrieben. Da ist man 8 Stunden im OP verschollen, kommt dann auf die chirurgische Station um zu prämedizieren und finden den Patienten hochseptisch vor, der geplant 3 Tage später operiert werden soll. Daneben liegt noch die Bitte nach einem ZVK, weil der Patient peripher überhaupt keine Gefäße haben soll! Und dann noch die Idioten in der Notaufnahme, die dem NA grundsätzlich nix glauben, immer abgemeldet sein wollen und am liebsten in der Stationsküche in Ruhe gelassen werden wollen....
Cool. Man kann bei euch die Patienten zu den Anästhesisten turfen, wenn man keinen Bock hat Blut abzunehmen? Lol. Wenn das so leicht geht, dann brauch ich mich ja nicht mehr bemühen... (erklär den Chirurgen doch mal, dass man Blutabnahmen auch an Füßen/Unterschenkeln/Leisten machen kann, und i.v.-Gaben teils auch)

dito! Merkste was? ;-)
Ja, merk was. Tat trotzdem gut sich mal wieder auszukotzen.

Bei einer großen Einleitung und keiner Möglichkeit, diese parallel machen zu können, sind Wechselzeiten von 1,5 Stunden durchaus mal möglich.
Da hab ich nichts dagegen. Mein Problem sind Varize/Varize... in einer alten Klinik haben wir Zehenamputationen einfach in Oberst selbst gemacht. Da spart man sich viel Zeit/Personal. In der jetzigen darf ich das leider nicht. Oder andere kleine Eingriffe in Lokaler. Blöd nur wenn man nicht darf.

UNd? Ist das bei Dir anders? Mir ist das auch egal, denn ich arbeite 8 Stunden am Tag. Egal, ob ich 15 Narkosen in der Zeit machen, oder 3! Aber pauschal dem Anästhesisten die Schuld für Überstunden zu geben, finde ich ein bißchen.... hmmmmm. Denn der will sicherlich auch pünktlich nach Hause und wird sich auch aufregen... über wen wohl?
Ja, das ist anders. Ich hab meine Patienten zu versorgen und die OPs zu machen und geh dann heim. Wenns länger dauert im OP dauerts länger. Unsere Anästhesisten gehen definitiv nach 8h. Das ist anders. Weil ich während der OP einfach nicht gehen kann. Die Anästhesissten lösen sich gegenseitig aus und gehen heim.

Moooooment! Ihr geht hoch auf die Station und erwartet, dass der Anästhesist Euch anruft, wenn der Tisch gedeckt ist? Am besten noch abgewaschen?
Schwachsinn. Natürlich waschen wir ab. Und die Lagerung ist auch Sache des Chirurgen (außer dem einen Arm und dem Kopf). Aber ja wir gehen hoch. Weil der nächste Patient oft nicht da ist und man nicht mal helfen kann. Außerdem muss die Stationsarbeit auch irgendwann gemacht werden. Mir wäre es lieber wir würden quasi Vollgas durchoperieren und die Stationsarbeit einfach danach machen. Dann kommt man nicht immer draus und arbeitet alles ab. Geht aber nicht. Noch nicht. Vielleicht mit einen neuen Chef...

Mag ja sein, dass Du mit ein paar Leutchen schlechte Erfahrung gemacht hast. Aber dann pauschal auszuholen, um der Anästhesie ihre Kompetenzen abzusprechen und, ohne Hintergrundwissen über "deren" Situation, auf dieselbe einzuprügeln, finde ich nicht gut.
Wie gesagt, geh doch einfach mal mit denen. Denn häufig ist es einfach anders als man von außen glaubt.
Hab schon mein PJ-Tertial bei denen gemacht. Ich sprech nicht pauschal der Anästhesie die Kompetenz ab. Ich sag nur sie sollen sich auf ihre Kompetenzen konzentrieren. Wenn der Chirurg das "das ist ein Kompartment" was muss man da lange diskutieren? Bei anderen Sachen würde ich sagen "häufiges ist häufig". Bei einer chirurgischen Intensivstation war der Leiter grundsätzlich auf dem Tripp dass alles was schief läuft nach einer OP grundsätzlich erstmal chirurgisch ist (Anastomoseninsuff, technischer Fehler oder ähnliches) bis das Gegenteil bewiesen ist. Da ließ er sich auch nicht davon abbringen. Und selbst wenn die Lunge zusätzlich schlecht war, die anderen Sachen mussten trotzdem ausgeschlossen werden. Ist vielleicht auch ein wenig paranoid aber immerhin sehr selbstkritisch.

Und wenn man dann doch seine Meinung bestärkt sieht, dann kann man immer noch an entsprechender Stelle vorsprechen und die Zustände verbalisieren...
Das wurde ja auch gemacht. Daher gibts ja diese Dienstanweisung. Ich mein, alleine dass es so eine Anweisung braucht ist ja schon verrückt. Statt dass man davon ausgeht, dass alle zusammenhelfen und sich bemühen möglichst gut und schnell fertig zu werden, brauchts so eine Dienstanweisung. Einfach traurig.

[Brutus]

5 Tage? Bei offenen Frakturen oder auch Weber-B-geschlossen?
Bei JEDEM Knocheneingriff! Hüft-TEP, Knie-TEP, Osteosynthesen, einfach ALLES, was umfallchirurgisch operiert wurde...


Cool. Man kann bei euch die Patienten zu den Anästhesisten turfen, wenn man keinen Bock hat Blut abzunehmen? Lol. Wenn das so leicht geht, dann brauch ich mich ja nicht mehr bemühen... (erklär den Chirurgen doch mal, dass man Blutabnahmen auch an Füßen/Unterschenkeln/Leisten machen kann, und i.v.-Gaben teils auch)
Wenn die Interesse daran hätten, würde ich das sogar machen. Aber da kommt so gar nix. Ist ja so auch einfacher. Ein schönes Beispiel war der ZVK von letzter Woche: 95 Jahre, w, dement bis zum Anschlag. Z.n. Duokopf bei Z.n. Sturz. Dann Wundrevision bei Hämatom, Infekt, etc. 4*/Woche Revision. Und jedesmal problemlose Anlage einer Viggo. Dann kam: die braucht eine i.v. Antibiose. Macht der mal einen ZVK. Mein Einwand, dass der ZVK nicht lange überleben wird, aufgrund der psych. Verfassung der Patientin wurde beiseite gewischt... Also habe ich der Patientin auf Wunsch eines einzelnen Operateurs einen ZVK in die jugularis rechts gebastelt. Und habe dem Operateur eine Wette angeboten: nämlich, dass der ZVK den Abend nicht sehen wird. ;-) Ausleitung war 15:30 Uhr. Röntgen-Thorax 16:30 Uhr. ZVK ex um 18:00 Uhr. Da hatte die Patientin mit dem ZVK der Schwester gewunken... ;-)


Ja, merk was. Tat trotzdem gut sich mal wieder auszukotzen.
Psychohygiene ist was gaaaaaaanz Wichtiges! :-top


Da hab ich nichts dagegen. Mein Problem sind Varize/Varize... in einer alten Klinik haben wir Zehenamputationen einfach in Oberst selbst gemacht. Da spart man sich viel Zeit/Personal. In der jetzigen darf ich das leider nicht. Oder andere kleine Eingriffe in Lokaler. Blöd nur wenn man nicht darf.
Warum dürft ihr das nicht? Sprecht das doch einfach mal an? Der alte CA wollte bei ALLEN Patienten eine Vollnarkose. Gab keinen Grund, er wollte halt nur seine Ruhe und befreit reden dürfen. Wir haben uns das angeschaut und dann doch die Regionalen gemacht. :-)
Liegt es denn an der Chirurgie oder an der Anästhesie?


Ja, das ist anders. Ich hab meine Patienten zu versorgen und die OPs zu machen und geh dann heim. Wenns länger dauert im OP dauerts länger. Unsere Anästhesisten gehen definitiv nach 8h. Das ist anders. Weil ich während der OP einfach nicht gehen kann. Die Anästhesissten lösen sich gegenseitig aus und gehen heim.
Ich sag meinen Chirurgen immer: Augen auf bei der Berufswahl! ;-)
Davon ab: Auslösen geht auch nicht immer. Und BTW: geht ihr nicht zwischen den OPs raus? Da kann Anästhesist eben auch nicht weg... da bin ich schon froh, dass ich meine Mädels mal während der OP alleine lassen kann, um mal in ein Brötchen zu beißen oder was zu trinken.


Schwachsinn. Natürlich waschen wir ab. Und die Lagerung ist auch Sache des Chirurgen (außer dem einen Arm und dem Kopf).
DAS ^^ aus dem Mund einer Chirurgin!!! Roten Stift und einen Kalender holen geh. ;-)


Aber ja wir gehen hoch. Weil der nächste Patient oft nicht da ist und man nicht mal helfen kann. Außerdem muss die Stationsarbeit auch irgendwann gemacht werden. Mir wäre es lieber wir würden quasi Vollgas durchoperieren und die Stationsarbeit einfach danach machen. Dann kommt man nicht immer draus und arbeitet alles ab. Geht aber nicht. Noch nicht. Vielleicht mit einen neuen Chef...
Du schreibst ja sogar, dass die Anästhesie auch nix dafür kann: wenn der nächste Patient nicht da ist, kann man eben nicht arbeiten. Und das Problem haben doch alle Kliniken! Ich bestelle mir mittlerweile die Patienten am Anfang der OP runter. Dann müssen die halt oft lange warten. Zur Not auch im AWR. Aber gerade an Tagen mit großem Programm geht es einfach nicht anders...


Hab schon mein PJ-Tertial bei denen gemacht. Ich sprech nicht pauschal der Anästhesie die Kompetenz ab. Ich sag nur sie sollen sich auf ihre Kompetenzen konzentrieren. Wenn der Chirurg das "das ist ein Kompartment" was muss man da lange diskutieren? Bei anderen Sachen würde ich sagen "häufiges ist häufig".
Hmm, das verstehe ich wohl auch nicht. Die Indikation stellt nunmal der Operateur. Und dann mache ich da Narkose. Ob das dann richtig oder falsch war, ist nicht mein Problem. Ich wundere mich nur manchmal, wie einfach strukturiert Operateure sind: mit dem "Ist ein Notfall - muss sofort gemacht werden" stellen die mir quasi einen Freibrief aus! Egal was passiert, Notfallindikation schlägt einfach alles. Aspiration weil nicht nüchtern? Tja, war ein Notfall... Und wenn dann hinterher festgestellt wird, dass es eben kein Notfall war... :-nix


Bei einer chirurgischen Intensivstation war der Leiter grundsätzlich auf dem Tripp dass alles was schief läuft nach einer OP grundsätzlich erstmal chirurgisch ist (Anastomoseninsuff, technischer Fehler oder ähnliches) bis das Gegenteil bewiesen ist. Da ließ er sich auch nicht davon abbringen. Und selbst wenn die Lunge zusätzlich schlecht war, die anderen Sachen mussten trotzdem ausgeschlossen werden. Ist vielleicht auch ein wenig paranoid aber immerhin sehr selbstkritisch.
Ist aber definitiv was anderes, wenn ein Operateur sowas sagt! Der spricht ja quasi für die eigenen Leute. Wenn aber der ketzerische, besserwisserische Gastopfbediener die Arbeit der schneidenden Zunft kritisiert, dann kann das ja gar nicht sein... ;-)


Das wurde ja auch gemacht. Daher gibts ja diese Dienstanweisung. Ich mein, alleine dass es so eine Anweisung braucht ist ja schon verrückt. Statt dass man davon ausgeht, dass alle zusammenhelfen und sich bemühen möglichst gut und schnell fertig zu werden, brauchts so eine Dienstanweisung. Einfach traurig.
Ich finde es trotzdem unglücklich. Wenn eben oft der Patient nicht da ist, und deswegen Verzögerungen auftreten, dann sollte man da ansetzen. Und nicht diejenigen, die in der Situation arbeiten, noch mehr Arbeit aufzudrücken. Der Anästhesist hat genug zu tun mit Patientenidentifikation, Narkosevorbereitung, Induktion, Intubation, Stabilisierung, etc... Und dann soll er noch jedesmal vorher den Chirurgen anrufen? Wie macht das denn die OP-Pflege? Kommt die auch nur auf Anruf? Ich denke, wenn die anfangen, sich zu waschen, warum ruft der Springer dann nicht kurz durch? Dann kann die Anästhesie in aller Ruhe einleiten und alle sind zur rechten Zeit da...

[Lava]

Sagen wir es doch, wie es ist: es gibt Anästhesisten, die Arschlöcher sind, und es gibt Chirurgen, die Arschlöcher sind. Meiner Erfahrung nach nehmen Dichte und Ausprägung mit Dienstrang und Alter deutlich zu.

[LasseReinböng]

Ich wundere mich nur manchmal, wie einfach strukturiert Operateure sind: mit dem "Ist ein Notfall - muss sofort gemacht werden" stellen die mir quasi einen Freibrief aus! Egal was passiert, Notfallindikation schlägt einfach alles. Aspiration weil nicht nüchtern? Tja, war ein Notfall... Und wenn dann hinterher festgestellt wird, dass es eben kein Notfall war... :-nix


Ist aber definitiv was anderes, wenn ein Operateur sowas sagt! Der spricht ja quasi für die eigenen Leute. Wenn aber der ketzerische, besserwisserische Gastopfbediener die Arbeit der schneidenden Zunft kritisiert, dann kann das ja gar nicht sein... ;-)



Das ist bei uns bei gewissen chirurgischen Kollegen auch ein Problem - da werden gelegentlich Notfallindikationen gestellt, die hinterher im Ernstfall keiner Überprüfung standhalten würden, einfach weil man jetzt gerade Zeit hat und das hoffnungslos überplante morgige Programm nicht noch weiter aufgebläht werden soll. Der Hinweis unsererseits, daß im Schadensfall auch bzw. gerade der Chirurg dran ist, hat zumindest schon bei manchen Kollegen Wirkung gezeigt.

[moed]

Zurück zur Ausgangsfrage.. (mehr oder weniger)
Wem würdet ihr denn am ehesten die Kompetenzen eines "Emergency Physician" zuschreiben? Also alles von Infekt bis Infarkt diagnostizieren zu können und trotzdem auch mal ne Wundversorgung zu machen, dazu noch intubieren können, und evtl. mal einen ZVK legen oder eine Thoraxdrainage ...

Gibt ja jetzt in Berlin die Zusatzweiterbildung klinische Notfallmedizin, welcher FA wäre eine breite Basis dafür?

[schlafmilch]

Wem würdet ihr denn am ehesten die Kompetenzen eines "Emergency Physician" zuschreiben? Also alles von Infekt bis Infarkt diagnostizieren zu können und trotzdem auch mal ne Wundversorgung zu machen, dazu noch intubieren können, und evtl. mal einen ZVK legen oder eine Thoraxdrainage ...

Ich denke, es ist an sich egal ob man der chirurgischen, internistischen oder anästhesiologischen Insel her angeschwommen kommt. Lernen kann und muss es jeder, und jedes Fach macht dann eben bestimmte Dinge einfacher.




Gibt ja jetzt in Berlin die Zusatzweiterbildung klinische Notfallmedizin, welcher FA wäre eine breite Basis dafür?

Ich denke da steht man als Anästhesist schon mal nicht schlecht da, was die Basis angeht.
Man macht invasive Sachen und hat Routine in den Notfallmedikamenten und kriegt viel interdisziplinäres mit, schon durch OP und Prämedikationsambulanz. Vor allem aber durch die ITS, gerade in Häusern wo es nur "eine ITS für alles" gibt, meist dann durch Anästhesie geführt.

Ansonsten... s.o.

[Fr.Pelz]

Ich denke, es ist an sich egal ob man der chirurgischen, internistischen oder anästhesiologischen Insel her angeschwommen kommt. Lernen kann und muss es jeder, und jedes Fach macht dann eben bestimmte Dinge einfacher.




Ich denke da steht man als Anästhesist schon mal nicht schlecht da, was die Basis angeht.
Man macht invasive Sachen und hat Routine in den Notfallmedikamenten und kriegt viel interdisziplinäres mit, schon durch OP und Prämedikationsambulanz. Vor allem aber durch die ITS, gerade in Häusern wo es nur "eine ITS für alles" gibt, meist dann durch Anästhesie geführt.

Ansonsten... s.o.

Das seh ich auch so und würde noch ergänzen - als Anästhesist kannst du mit den lebensbedrohlichen Sachen besser umgehen. Du bekommst im Ernstfall den Tubus schnell rein etc...Wenn man als Chirurg das Intubieren erst lernen muss (und ich meine die vielen vielen Intubationen, die nötig sind, um es gut zu können) hat man definitiv mehr Respekt vor den Schockräumen.
Während der Anästhesist, der die Wundversorgung erst lernen muss, dabei vermutlich weniger Angstschweiß im Nacken hat...

[moed]

Und glaubt ihr dass die Strukturen da sind, dass man das auch noch lernen kann/darf? Auch sowas wie Ultraschall, Labor anordnen, ein Röntgen ob am Schädel nichts ist etc. (Ich meine primär die ersten Schritte einleiten, dass dann jemand anderes noch aufs Röntgen draufschaut ist klar). Muss das aktuell immer streng internistisch/chirurgisch getrennt behandelt werden? Ich glaube ic h muss mal eine Fam im der NA machen...

[CYP21B]

Bei uns im Haus gibt es für die Anästhesisten die Möglichkeit für einige Monate in die Notaufnahme zu rotieren und da dann auf internistischer Seite mit zu arbeiten. Die die diese Option bislang genutzt haben haben sich da sicherlich nicht doof angestellt, aber denke dass eben auch eher die runter gehen die sich da halbwegs für interessieren. Einen Zwang gibts da nicht.

[gnuff]

Der Chef unserer Notaufnahme (und des gesamten Rettungsdienstes der organisatorisch zu eben dieser gehört) ist Anästhesist...

[ehem-user-19-08-2021-1408]

Bisschen offtopic:

Oh Mann, immer dieses Rumgepöbel zwischen den Fachabteilungen auf unterstem Niveau, das auch oft persönlich wird. (Sowohl hier im Forum als auch live aus eigenen Erfahrungen)
Selbst, wenn man nicht einverstanden ist mit der Arbeit von Kollegen, sollte man das mit neutraler Sprache klären können, ohne die Gürtellinie zu überbrücken. Schade, dass Medizin bei manchen Leuten immer noch einen Eindruck von gottesähnlicher Macht und Arroganz erzeugt und man lieber aneinander beleidigt, anstatt das Problem zu lösen.

Ich habe während meiner 6 Jahre Studium in drei großen Privatbetrieben im Rahmen (verschiedenste Branchen) von Nebenjobs gearbeitet und der Ton dort war stets sachlich und höflich auf allen Ebenen. Ganz im Gegensatz zur Stationsarbeit, im OP oder in der Notaufnahme. Anscheinend ist die Klinik wohl ein Raum, wo Manieren nicht gewünscht sind :-(
Viele Ärzte würden in der freien Wirtschaft mit so einem asozialen Verhalten ganz schnell gekündigt werden.

Musste jetzt einfach gesagt werden.
http://www.stil.de/knigge-thema-der-woche/details/artikel/so-verhalten-sie-sich-am-arbeitsplatz-richtig-die-6-kniffligsten-etikette-situationen.html
http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance/arbeitswelt/manieren-im-buero-13136005.html



...und seither nerven mich die Diskussionen mit unseren Anästhesisten einfach nur noch unglaublich...
...Und wenn man ein Kompartment nicht erkennt, sollte man nicht behaupten dass es nicht vorhanden ist. Dann immer dieses "Pip/Taz dürft ihr nicht auf Normalstation geben, das ist ein Reserveantibiotikum das für unsere Intensiv reserviert ist" na dann macht ihr doch die Arbeit auf Normalstation
...Sorry, aber gestern haben sie mir wieder mal das Kraut ausgeschüttet, ich hätte sie allesamt erschlagen können.
...dann solche Schwachsinnsdiskussionen mit Leuten die klinisch ein Kompartment nicht erkennen, nicht Duplexen können, nicht die Leitlinien zu nosokomialer Pneumonie lesen können usw. Ich hasse es.
...Musste mich mal wieder auskotzen.

[LasseReinböng]

Zurück zur Ausgangsfrage.. (mehr oder weniger)
Wem würdet ihr denn am ehesten die Kompetenzen eines "Emergency Physician" zuschreiben? Also alles von Infekt bis Infarkt diagnostizieren zu können und trotzdem auch mal ne Wundversorgung zu machen, dazu noch intubieren können, und evtl. mal einen ZVK legen oder eine Thoraxdrainage ...

Gibt ja jetzt in Berlin die Zusatzweiterbildung klinische Notfallmedizin, welcher FA wäre eine breite Basis dafür?

Vielleicht solltest Du einfach das Fach wählen, was Dich am meisten interessiert und in welchem Du profunderes Wissen erwerben möchtest. Letztlich ist der klinische Notfallmediziner ja eine Zusatzbezeichnung und kein eigener Facharzt. Und am Spezialisten wird man nie vorbeikommen, dafür sind die einzelnen Fächer einfach zu umfangreich.

Welcher primär chirurgisch/anästhesiologisch ausgebildete Mediziner in der Notaufnahme würde darauf kommen, daß die verwirrte Oma mit vorbekanntem Multiplen Myelom vielleicht nicht nur einen Liter Ringer braucht sondern eine Plasmapherese, Stichwort "Hyperviskositätssyndrom" ? Ich finde gerade im Bereich Innere können die Krankheitsbilder doch sehr komplex sein und es geht meist nicht darum, schnell einen Tubus oder ZVK schieben zu können, sondern sehr viele Krankheitsbilder gut zu kennen.

[ChillenMitBazillen]

Warum sollen denn nicht einfach alle Beteiligten zusammen arbeiten und voneinander lernen? Wenn man diese "wir sind die tollsten"-Attitüden weglässt, klappt das ganz hervorragend. In unserer Notaufnahme sind wir als Anästhesisten "konsiliarisch" tätig (wir werden zur Versorgung gerufen, wenn der Internist meint, es sei sinnvoll). Wie die Zusammenarbeit ist und wann gerufen wird, hängt somit sehr vom einzelnen Internisten ab.

Jede Fachrichtung bringt andere Kenntnisse und Fähigkeiten mit. Wir Anästhesisten können glaube ich ganz gut auch andere um Rat fragen, ohne dass uns ein Zacken aus der Krone bricht. Wir hatten zum Beispiel neulich einen internistischen Patienten mit einem seltenen Immundefekt auf unserer Intensiv. Unsere internistischen Kollegen kannten das Krankheitsbild auch nur vom Hörensagen (macht ja nix), waren aber zu stolz, woanders um Rat zu fragen, da würde man sich ja blamieren. Wir haben dann völlig sorgenfrei in zahlreichen anderen Unikliniken angerufen...und siehe da, keiner hat gelacht, alle haben sich gefreut, dass wir uns melden und manche konnten uns richtig gut weiterhelfen. Letzten Endes war dieser internistische Patient bei uns deutlich besser versorgt als in der Inneren....und andersrum gibt es sowas mit Sicherheit auch.

Klinische und präklinische Notfallmedizin erfordert letzten Endes kein unendliches Detailwissen, sondern einen breiten Blick und ein strukturiertes Vorgehen. Und das kann jeder, den es interessiert und der in seiner Ausbildung das entsprechende mitgenommen hat. Ob das nun der Internist ist, der sich in Sachen Atemwegsmanagement und Notfallversorgung besonders fortgebildet hat oder der Anästhesist, der nochmal den Herold gelesen hat.

PS: Was mich bei solchen Diskussionen immer stört, ist, dass als Qualifikation des Anästhesisten immer intubieren und ZVK legen aufgeführt wird. Ja, ich kann das - aber ich sehe meine Hauptqualifikationen dann doch woanders.