Anästhesisten in der ZNA

[Fufu123]

Hallo zusammen,

Ich wollte mal fragen, welche Aufgaben Anästhesisten in der Notaufnahme wahrnehmen?
Internisten und Chirurgen behandeln eben die Patienten, die mit Krankheitsbildern ihrer Fachrichtung kommen.
Was bleibt denn da noch für die Anästhesisten?

Falls es eine blöde Frage ist- sorry :-)) Aber es hat mich halt interessiert :-oopss

[Coxy-Baby]

Der Schockraum? Reanimationen, zentrale Zugänge legen?

[Fufu123]

Wird der Schockraum nicht meistens auch durch die Internisten oder Unfallchirurgen abgedeckt? Je nach dem ob ein Herzinfarktpatient oder ein Verkehrsunfallopfer eingeliefert wird?
Stellt sich zumindest in der doch recht populären Doku "Junior Docs" (ZDF) so dar...

[maxz]

Kommt aufs Krankenhaus an. In dem Krankenhaus wo ich bin, da gibts nen internistischen Schockraum der auf der Intensiv ist und nen chrirugischen (Polytrauma) Schockraum in der ZNA. Anästhesie bei Polytrauma immer dabei, im internistischen nur bei Bedarf und je nach Anmeldung.

[kra-]

Internistisch, neurologisch, chirurgisch... Betreuen hier jeden SR des Spitals mit.

[LasseReinböng]

Es gibt vereinzelt auch mal Stellenanzeigen, in denen Anästhesisten für zentrale/interdisziplinäre Notaufnahmen gesucht werden, siehe z.B. hier http://www.dgina.de/pages/jobs.php

Wie das Tätigkeitsspektrum des Anästhesisten da aussehen soll, weiß ich allerdings nicht. Als Anästhesist ist man ja nicht primär Diagnostiker.

[Mano]

Wieso das? Was macht man denn als Anästhesist den ganzen Tag auf der Intensivstation oder im Rettungsdienst (immerhin zwei der vier Bestandteile des Faches)?
Abgesehen davon hat der Anästhesist möglicherweise eher den fachübergreifenden Blickwinkel - schließlich will er den Patienten nicht in seiner Abteilung aufnehmen...

[Sebastian1]

Als Anästhesist ist man ja nicht primär Diagnostiker.Das würd ich so nicht unterschreiben...

[inglebird]

In meiner alten Klinik gab es im Durchschnitt immer zwei Anästhesisten, die regulär in der internistischen Ambulanz gearbeitet haben. Vom Gefühl her waren das welche, die keine Lust mehr auf OP hatten und in die Allgemeinmedizin wechseln wollten.
Hatte in der Klinik nicht sonderlich gut funktioniert (ohne Wertung meinerseits)

[Fr.Pelz]

Bei uns ist kein Anästhesist regulär in der ZNA (außer der CA, aber der macht nicht viel im Tagesgeschäft) sondern die Anästhesie wird bei Bedarf in den Schockraum gerufen. Dafür fahren aber einige Anästhesisten Notarzt.

[anignu]

Abgesehen davon hat der Anästhesist möglicherweise eher den fachübergreifenden Blickwinkel
Genau, möglicherweise. Und auf der anderen Seite von keinem der eigentlichen Fächer wirklich viel Ahnung...

Ich hab mal eine sehr gut geführte chirurgische Intensivstation erlebt und seither nerven mich die Diskussionen mit unseren Anästhesisten einfach nur noch unglaublich. Diese ewigen Diskussionen ob man nach einem schwierigen Gefäßeingriff wirklich einen Herapinperfusor braucht den man ja so oft kontrollieren muss (ja, logisch brauchts den. weil volle Antikoagulation brauchts nunmal nach manchen Eingriffen und wenns zu stark blutet können wir das wenigstens antagonisieren...). Oder erst gestern wieder bei einer CK von 23.000: der hat kein Kompartment, die Unterschenkel sind weich... doch, hatte er schon. Die eine Anteriorloge war deutlich praller als die andere. Und die OP-Indikation stellen die Operateure und nicht die Anästhesisten. Und wenn man ein Kompartment nicht erkennt, sollte man nicht behaupten dass es nicht vorhanden ist. Dann immer dieses "Pip/Taz dürft ihr nicht auf Normalstation geben, das ist ein Reserveantibiotikum das für unsere Intensiv reserviert ist"... na dann macht ihr doch die Arbeit auf Normalstation.
Sorry, aber gestern haben sie mir wieder mal das Kraut ausgeschüttet, ich hätte sie allesamt erschlagen können. Da arbeitet man 10h, verbringt davon 5h im OP, muss Visite machen, sämtliche Stationen mit Viggos versorgen, hat "nebenbei" noch eine Notaufnahme die überläuft und dann solche Schwachsinnsdiskussionen mit Leuten die klinisch ein Kompartment nicht erkennen, nicht Duplexen können, nicht die Leitlinien zu nosokomialer Pneumonie lesen können usw. Ich hasse es. Und wenn deren Wechselzeiten mal unter eineinhalb Stunden wären, dann bräuchten sie sich auch nicht ständig beschwerden, dass wir nachmittags überziehen. Ich würde auch gern pünktlich gehen. Kann ich aber nicht weil die OPs einfach gemacht werden und durch extremste Wechselzeiten das halt extrem lang dauert.

Musste mich mal wieder auskotzen...

[Fr.Pelz]

Wechselzeiten von anderthalb Stunden?:-peng

[anignu]

Ja, Naht-Schnitt-Zeit halt... Und das aber egal von was zu was. Also zwischen Bypass/Bypass oder Carotis/Aorta oder Varize/Varize... da drehst durch.

[Kandra]

Haben die Patienten nach der OP so einen Überhang oder woran liegt das?

[anignu]

Wenn ich das wüsste... wobei mir einer der Anästhesisten mal gesagt hat: er wird hier für die Zeit bezahlt die er arbeitet und nicht für die Anzahl an Narkosen. Hat meine Meinung über das Fach nicht verbessert...
Dieser Anästhesist hat es auch ein paar mal gebracht, dass er angerufen hat "Patient schläft" und wir so "Und warum rufst nicht an wenn du einleitest? Du weißt doch dass wir weils so lang dauert wieder hochgehen auf Station"... Inzwischen gibts eine Dienstanweisung für Anästhesisten, dass sie den Chirurgen VOR der Narkoseeinleitung Bescheid geben müssen.
Vielleicht ändert ein neuer Chef was, der bald kommen soll.

Man könnte nun erstmal über die Definition von Wechselzeiten diskutieren, für mich relevant ist die Naht-Schnitt-Zeit, denn was dann passiert (Schnitt-Naht) daran sind mal die Chirurgen schuld, das kann man niemandem anderen zur Last legen.
Aber ich kenn halt auch Kliniken mit Wechselzeiten von 30min oder sogar weniger.

[Sebastian1]

Naja, anignu, da würde ich auch zu viel bekommen, wenn ich das lese. Und bei wechseln von 1,5h würde unsere (Anästhesie) OP Koordination einen Schlaganfall bekommen.

Edit: Nachtrag...bei den anderen Beispielen von dir bin ich aber auch schockiert, das ist ja kleines Einmaleins...

Umgekehrt nerven mich völlig evidenzfreie Antibiotikaeinsätze und ich möchte behaupten, dass einige unserer chirurgischen Kollegen keine Ahnung von Intensivmedizin haben.

Das allerdings zu pauschalisieren klappt wie immer nicht. Von daher bin ich ganz froh, dass das miteinander bei uns im Haus in OP und intensiv eigentlich meist gut klappt.

Bashing hat noch keinem geholfen...

[Lava]

Die Eingangsfrage war ja auch eine ganz andere.

Also in meinem alten Haus gab es in der ZNA mal einen Anästhesisten als Oberarzt. Der war sehr praktisch, wenn man eine Analgosedierung gebraucht hat oder eine Kurznarkose um etwas zu reponieren oder bei einem Kind eine größere Wundversorgung zu machen. Bei Schockräumen war er natürlich auch dabei (in jeden Schockraum gehört selbstverständlich ein Anästhesist!) und die Anästhesisten waren, glaub ich, ganz froh, dass er da war und dann keiner von ihnen kommen musste. Ebenso bei Reanimationen in der ZNA. Schockräume, Kurznarkosen und Reanimationen hat man allerdings auch nicht ständig, so dass der Kollege doch seeeehr viel Zeit mit Herumsitzen verbracht hat. Hat mich allerdings nie gestört, da unser Chef sowieso nicht wollte, dass irgendwer aus einer anderen Abteilung sich in unsere (unfallchirurgische) Arbeit einmischt.

Die anderen Oberärzte, die wir im Verlauf so hatten, waren Internisten und Chirurgen. Aber eigentlich haben sie in jedem Fachbereich mitgeholfen, soweit es ging. Wenn man in einer ZNA in einer leitenden Funktion arbeitet, muss man sich halt auch Wissen aus den anderen Fachbereichen aneignen. Egal, ob man Anästhesist, Chirurg, Neurologe oder Internist ist.

[anignu]

Wenn man in einer ZNA in einer leitenden Funktion arbeitet, muss man sich halt auch Wissen aus den anderen Fachbereichen aneignen. Egal, ob man Anästhesist, Chirurg, Neurologe oder Internist ist.
Seh ich ähnlich. Für mich ist Notaufnahme immer wieder überraschend. Wer da auf sein Fachgebiet beschränkt bleibt hat sowieso verloren.
Da werden aus den chirurgisch von den Sanitätern gebrachten "bin nachts mit Rückenschmerzen aufgewacht, muss mir was verrissen haben" mal schnell ein Herzinfarkt oder andersrum. Wenn ein Chirurg/Internist sich da streng auf sein Fach beschränkt hat er verloren. Wer jedoch mitdenkt, viele Erkrankungen im Hinterkopf hat und intelligent weiterführende Diagnostik macht wird gewinnen, egal welcher Fachrichtung er eigentlich angehört.

Was kann der Anästhesist machen, war die Frage: alles. Wegen mir kann er auch Platzwunden nähen wenn er will oder Brüche reponieren. Ich mein, was solls denn. Ein Chirurg hat es auch erstmal lernen müssen, wieso sollte es ein Anästhesist nicht auch lernen können wenn er will. Oder Herzinfarkte behandeln, oder Lungenödeme, oder hypertensive Krisen etc...
Die Frage ist doch eher andersrum: was kann ein Anästhesist nicht machen in der Notaufnahme?

Problem nur: die Notaufnahme ist oft geteilt in Innere + Chirurgie. Da müsste er halt zu einer dieser Abteilungen gehören. Aber wenns eine zentrale Notaufnahme gibt die eben einem Leiter untersteht, dann soll er halt einfach mithelfen.
Die DGINA wurde ja schon erwähnt. Die setzen sich für so zentrale Notaufnahmen ein und wollen auch einen "Facharzt für Notfallmedizin" durchsetzen. Deren Vorstand sind so Leute aus interdisziplinären Notfallaufnahmen. Da passt ein Anästhesist sicherlich gut rein.

[Brutus]

Genau, möglicherweise. Und auf der anderen Seite von keinem der eigentlichen Fächer wirklich viel Ahnung...
Ahhja. Und da geht es dem Chirugen / Internisten natürlich gaaaaaanz anders, oder? ;-)


Ich hab mal eine sehr gut geführte chirurgische Intensivstation erlebt und seither nerven mich die Diskussionen mit unseren Anästhesisten einfach nur noch unglaublich.
Ich hab mal eine sehr gut geführte anästhesiologische Intensivstation erlebt und seither nerven mich die Diskussionen mit unseren Chirurgen einfach nur noch unglaublich.


Diese ewigen Diskussionen ob man nach einem schwierigen Gefäßeingriff wirklich einen Herapinperfusor braucht den man ja so oft kontrollieren muss (ja, logisch brauchts den. weil volle Antikoagulation brauchts nunmal nach manchen Eingriffen und wenns zu stark blutet können wir das wenigstens antagonisieren...).
Diese ewigen Diskussionen ob man nach einem stinknormalen Knocheneingriff wirklich mindestens einen Hb von über 10g/dl haben muss! (na logisch braucht es den nicht! Einmal kontrollieren postop reicht und wenn es doch nachblutet und der Patient klinisch Zeichen einer Anämie hat, kann man das immer noch substituieren!)


Oder erst gestern wieder bei einer CK von 23.000: der hat kein Kompartment, die Unterschenkel sind weich... doch, hatte er schon. Die eine Anteriorloge war deutlich praller als die andere. Und die OP-Indikation stellen die Operateure und nicht die Anästhesisten. Und wenn man ein Kompartment nicht erkennt, sollte man nicht behaupten dass es nicht vorhanden ist.
Oder erst gestern wieder bei einem Bauch von vorgestern mit einer CRP von 50 und einem PCT von 35: der Bauch ist gut, das muss von der Lunge kommen! Nee, natürlich kommt das vom Bauch. Aber die Anastomoseninsuffizient kann man ja auch noch in ein paar Tagen operieren. Wer eine Anastomoseninsuffizienz klinisch nicht erkennt, sollte nicht behaupten, dass die klinisch völlig gesunde Lunge der Fokus ist!


Dann immer dieses "Pip/Taz dürft ihr nicht auf Normalstation geben, das ist ein Reserveantibiotikum das für unsere Intensiv reserviert ist"... na dann macht ihr doch die Arbeit auf Normalstation.
Immer dieses "alle Knochen" brauchen statt einem Single-Shot im OP für 5 Tage 3*1,5g Cefuroxim. Und DAS kann man nur auf der ITS geben. Na klar, dann kümmert IHR Euch doch um die Aufnahme und die Versorgung auf der ITS.


Sorry, aber gestern haben sie mir wieder mal das Kraut ausgeschüttet, ich hätte sie allesamt erschlagen können. Da arbeitet man 10h, verbringt davon 5h im OP, muss Visite machen, sämtliche Stationen mit Viggos versorgen, hat "nebenbei" noch eine Notaufnahme die überläuft und dann solche Schwachsinnsdiskussionen mit Leuten die klinisch ein Kompartment nicht erkennen, nicht Duplexen können, nicht die Leitlinien zu nosokomialer Pneumonie lesen können usw.
Sorry, aber gestern haben sie mal wieder übertrieben. Da ist man 8 Stunden im OP verschollen, kommt dann auf die chirurgische Station um zu prämedizieren und finden den Patienten hochseptisch vor, der geplant 3 Tage später operiert werden soll. Daneben liegt noch die Bitte nach einem ZVK, weil der Patient peripher überhaupt keine Gefäße haben soll! Und dann noch die Idioten in der Notaufnahme, die dem NA grundsätzlich nix glauben, immer abgemeldet sein wollen und am liebsten in der Stationsküche in Ruhe gelassen werden wollen....


Ich hasse es. Und wenn deren Wechselzeiten mal unter eineinhalb Stunden wären, dann bräuchten sie sich auch nicht ständig beschwerden, dass wir nachmittags überziehen. Ich würde auch gern pünktlich gehen. Kann ich aber nicht weil die OPs einfach gemacht werden und durch extremste Wechselzeiten das halt extrem lang dauert.
Ich könnte sie einfach an die Wand klatschen! Wenn die nicht immer nach der Naht runter zum Rauchen müssten und danach einen Umweg über die Cafetria machen würden, kämen wir auch pünktlich nach Hause! Denn die Naht-Schnitt-Zeit ist ja nicht nur durch Ein- und Ausleitung geprägt, sondern auch druch die Wartezeit auf den Operateur, fehlende Unterlagen, fehlende Patienten, etc...


Musste mich mal wieder auskotzen...
dito! Merkste was? ;-)


Ja, Naht-Schnitt-Zeit halt... Und das aber egal von was zu was. Also zwischen Bypass/Bypass oder Carotis/Aorta oder Varize/Varize... da drehst durch.
Naja, kann man so stehenlassen, oder man fragt mal nach: welches KH? Personalstärke? Räumliche Gegebenheiten?
Bei einer großen Einleitung und keiner Möglichkeit, diese parallel machen zu können, sind Wechselzeiten von 1,5 Stunden durchaus mal möglich. Auch bei Lehreinleitungen übrigens. Oder macht die Anästhesie EUCH Vorwürfe, dass die OP vom Assistenten mal gerne 3 Stunden statt einer dauert? ;-)


Wenn ich das wüsste... wobei mir einer der Anästhesisten mal gesagt hat: er wird hier für die Zeit bezahlt die er arbeitet und nicht für die Anzahl an Narkosen. Hat meine Meinung über das Fach nicht verbessert...
UNd? Ist das bei Dir anders? Mir ist das auch egal, denn ich arbeite 8 Stunden am Tag. Egal, ob ich 15 Narkosen in der Zeit machen, oder 3! Aber pauschal dem Anästhesisten die Schuld für Überstunden zu geben, finde ich ein bißchen.... hmmmmm. Denn der will sicherlich auch pünktlich nach Hause und wird sich auch aufregen... über wen wohl?


Dieser Anästhesist hat es auch ein paar mal gebracht, dass er angerufen hat "Patient schläft" und wir so "Und warum rufst nicht an wenn du einleitest? Du weißt doch dass wir weils so lang dauert wieder hochgehen auf Station"... Inzwischen gibts eine Dienstanweisung für Anästhesisten, dass sie den Chirurgen VOR der Narkoseeinleitung Bescheid geben müssen.
Vielleicht ändert ein neuer Chef was, der bald kommen soll.
Moooooment! Ihr geht hoch auf die Station und erwartet, dass der Anästhesist Euch anruft, wenn der Tisch gedeckt ist? Am besten noch abgewaschen? Hahahahahaha! Ich würde Dir einfach mal raten, da zu bleiben! Geh doch einfach mal mit der Anästhesie. Dann wirst Du vll. auch mal merken, was die Zeitverzögerung ausmacht. Und man kann auch so nette Sache machen, die man auch als Chirurg durchaus mal gebrauchen kann: Zugänge aller Art an allen Stellen, Intubationen, etc... Außerdem kann man so "unauffällig" auch mal beobachten und seine Meinung festigen oder auch mal merken, woran es hakt...


Man könnte nun erstmal über die Definition von Wechselzeiten diskutieren, für mich relevant ist die Naht-Schnitt-Zeit, denn was dann passiert (Schnitt-Naht) daran sind mal die Chirurgen schuld, das kann man niemandem anderen zur Last legen.
Aber ich kenn halt auch Kliniken mit Wechselzeiten von 30min oder sogar weniger.
Tja, und da kommen wir an den springenden Punkt: für die Naht-Schnitt-Zeit ist eben NICHT nur die Anästhesie Schuld. Aber das kann man eben nicht mitbekommen, wenn man mit dem Messer auch den Kittel fallen lässt, um schnell zum Rauchen aus dem OP flieht und dann auf der Station Kaffee trinken will...

Wie Du siehst, kann man Deine Post mit einer kleinen Umstellung der Protagonisten ins Gegenteil verkehren. Mag ja sein, dass Du mit ein paar Leutchen schlechte Erfahrung gemacht hast. Aber dann pauschal auszuholen, um der Anästhesie ihre Kompetenzen abzusprechen und, ohne Hintergrundwissen über "deren" Situation, auf dieselbe einzuprügeln, finde ich nicht gut.
Wie gesagt, geh doch einfach mal mit denen. Denn häufig ist es einfach anders als man von außen glaubt. Und wenn man dann doch seine Meinung bestärkt sieht, dann kann man immer noch an entsprechender Stelle vorsprechen und die Zustände verbalisieren...

[Meuli]

Brutus, man könnte meinen, du arbeitest bei uns :-love :-?