Ibuprofen oder Diclofenac?

[Brutus]

PPI nehm ich höchstens wenns ne Ibu gegen einen ordentlichen Kater gibt.
Auf einen gereizten Alkohol-Magen mag das wohl ganz sinnvoll sein.
Dann kann ich mit dem gleichen Argument antworten: bei einmaligem Kater PPI??? Warum?
Wenn man einmalig Ibu nimmt, z.B. bei Kopfschmerzen, dann würde ich auch kein PPI einwerfen.
Aber meist nimmt man die NSAR ja doch länger bei Schmerzen, z.B. Lumboischialgie o.ä.


Mein Kumpel erzählte mir heute, dass er wegen krassen Nackenverspannungen beim Doc war und der ihm ASS 500 empfohlen hat. das leuchtet mir echt nicht ein, warum gibt er ihm nicht ein rezept über Ibu 800, riskiert damit keine Blutungsgefahr und der Patient wird einmal vernünftig von seinen Nackenschmerzen befreit. Der Muskel kann sich entspannen, gut ist.
Hmm, die Argumentation hat was von IMPP: Satz 1 falsch - Satz 2 richtig - Verknüpfung falsch. ;-)
Für einen verspannten Nacken ist ASS 500 jetzt nicht unbedingt mittel der Wahl. Das Rezept über IBU 800 wäre OK, wobei man halt auch da überlegen kann, ob Ibu jetzt das Richtige ist.
Aber warum soll man bei ASS 500 eine Blutungsgefahr annehmen? :-nix
Oder blutest Du jedes Mal auf Hb 2,5 g/dl runter, wenn Du ASS eingeworfen hast? Ich kenne einige Freunde, die dann am Wochenende nach Feiern regelmäßig Probleme hätten. :D :-))


Was würdet ihr sagen..PPI nehmen bei 1-wöchiger Ibu-Einnahme? Ja? Nein?
JAAAAAAA!

[ehemaliger User_25062015]

Wieso bei ASS 500 Blutungsgefahr bestehen sollte wüsste ich auch gerne.

Danke@ Brutus, das ist ein deutliches Ja :-)

[EVT]

Gibt es denn Richtlinien, ab welcher Dauer und Dosierung man einen Magenschutz nehmen sollte?
Hab jetzt selber mal gesucht und das gefunden:
https://www.online-zfa.de/media/article/2013/03/15BFDE35-EFD4-4653-B9E6-F6D7B56C5967/15BFDE35EFD44653B9E6F6D7B56C5967_kostner_ebm_magen schutz_1_original.pdf

Meine Geschwister nehmen vor dem Schlafengehen immer Magnesium und haben seitdem keinen Kater mehr. Vielleicht spart man sich dann die Ibu. :-D

[Phosphorsalzperle]

Meine Geschwister nehmen vor dem Schlafengehen immer Magnesium und haben seitdem keinen Kater mehr. Vielleicht spart man sich dann die Ibu. :-D

Magnesium, das merke ich mir mal. Weißt du auch das Wirk-Prinzip dahinter oder ist es reine "Eigenstudien-Probiertherapie"
Mg wäre auf jeden Fall ne gute und günstiger Wahl.
Dann muss ich bald wohl mal wieder feiern gehen.

[luckyluc]

Aber meist nimmt man die NSAR ja doch länger bei Schmerzen, z.B. Lumboischialgie o.ä.
Was ist denn eine Lumboischialgie, kläre den Pharmazeuten mal auf ....

Sonst danke für deine Einschätzung. Mein Gedanke war einfach, dass man mit ASS einfach die Blutungsgefahr eingeht (auch wenn das einer Tablette ASS 500 sicherlich nicht sehr dramatisch ist),obwohl es eine bessere Alternative wie Ibuprofen gibt.
Im Grunde ist ASS doch so ein dirty drug, das heutzutage niemals mehr eine Zulassung bekommen würde. Daher wundert es mich wie oft es trotzdem verkauft wird. Vor dem Hintergrund besseres Alternativen.

[Brutus]

Lumboischialgie = Hexenschuß. (vereinfacht)

ASS ist einfach sehr alt und daher gut "erforscht". Mittlerweile dürften da so ziemlich alle NW / UAW bekannt sein, was ich bei neueren Medikamenten durchaus noch für fraglich halte.
Und dann gibt es natürlich auch noch gute Verkaufsstrategien für das ASS: Plus C, Plus PCM, alle möglichen Aggregatzustände und Geschmacksrichtungen... ;-)
DAS muss doch gut sein, oder? :D

[ehemaliger User_25062015]

Nochmal zu der Blutungsgefahr von der du ständig sprichst @lucky. ASS 100 und Blutungsgefahr wegen Hemmung der Blutgerinnung ok. Aber ASS500 bei einem ansonsten gesunden Menschen und Blutungsneigung? Bin jetzt noch nich so versiert in Pharma, vielleicht kann mir das ja jemand erklären.

Und darf ich gleich noch ne Frage stellen..spricht was gegen Ibuprofen 600 3xtgl. eine Woche lang?

[THawk]

Wenn es notwendig ist, nein. Ich würde es bei jungen Leuten auch ohne Magenschutz geben sofern nicht Predni gleichzeitig gegeben wird.

[EVT]

In dem Link, den ich gepostet habe, steht expilizit drin, dass bei kurzer Einnahme von bis zu einer Woche nicht mit ernsthafter gastrointestinaler Toxizität zu rechnen sei. Diese sei erst durchschnittlich nach Ablauf einiger Wochen Therapie zu erwarten, laut einer Metaanalyse nach 84 Tage.
Bei jungen gesunden Patienten könne auch bei einer Dauertherapie der Magenschutz unterbleiben.

Ich habe es auch mal wochenlang ohne Magenschutz genommen, vier Wochen oder sechs oder so. Halt nur nicht nüchtern, aber auch keinen Alkohol. ;-)

[*Neuritis Ulcerosa*]

Also das mit dem Blutungsrisiko bei ASS 500 hab ich auch nie verstanden.

Normalerweise herrscht doch ein Gleichgewicht zwischen in den Endothelzellen gebildetem Prostacyclin, was der Thrombenbildung entgegenwirkt, und von den Thrombozyten gebildetem Thromboxan, was für die Aggregation der Thrombozyten verantwortlich ist. Das Thromboxan wird nur unter Beteiligung der COX-1 gebildet, Prostacyclin dagegen von COX-1 und COX-2. In geringen Dosen hemmt ASS relativ spezifisch die COX-1, weshalb kein Thromboxan gebildet wird. Prostacyclin ist aber immer noch da, weil noch genug über die COX-2 gebildet wird. Also kein Thromboxan da, aber noch Prostacyclin, was die Thrombenauflösung begünstigt, deshalb ist das Blutungsrisiko hoch. In hohen Dosen wird dann aber auch die COX-2 in den Endothelzellen gehemmt, es wird also auch kein Prostacyclin mehr gebildet und es herrscht doch quasi wieder der Status, der auch herrschen würde ohne ASS-Gabe - zumindest blutungstechnich gesehen. :-nix

Wenn du was anderes weißt, klär uns bitte auf, Lucky! ;-)

[Brutus]

In dem Link, den ich gepostet habe, steht expilizit drin, dass bei kurzer Einnahme von bis zu einer Woche nicht mit ernsthafter gastrointestinaler Toxizität zu rechnen sei. Diese sei erst durchschnittlich nach Ablauf einiger Wochen Therapie zu erwarten, laut einer Metaanalyse nach 84 Tage.
Bei jungen gesunden Patienten könne auch bei einer Dauertherapie der Magenschutz unterbleiben.
Wenn man sich das so durchliest:

Kurzdauernde Behandlungen mit NSAR, bis zu einer Woche, führen normalerweise zu keiner
ernsthaften gastrointestinalen Toxizität [1].
Diese ist „durchschnittlich nicht vor Ablauf einiger Wochen“ Therapie mit NSAR oder Aspirin zu erwarten [3], laut einer Metaanalyse bedarf es einer durchgehenden Therapie mit NSAR von durchschnittlich 84 Tagen bis zum Auftreten
ernstzunehmender gastrointestinaler Komplikationen, ausser beim Indomethacin, bei dem schon bei
Therapien unter einer Woche das Risiko erhöht war und nach 14 Tagen am höchsten war [4]. Die
meisten gastrointestinalen Komplikationen treten innerhalb der ersten drei Monate der Therapie
mit NSAR oder Aspirin auf, danach nimmt die Inzidenz wieder deutlich ab [1].
dann finde ich die Aussagen recht merkwürdig. Durchschnittlich sollen 84 Tage problemlos sein, andererseits treten die meisten gastrointestinalen Komplikationen innerhalb der ersten drei Monate auf...
Was denn nun? Ein bißchen schwanger?


Ich habe es auch mal wochenlang ohne Magenschutz genommen, vier Wochen oder sechs oder so. Halt nur nicht nüchtern, aber auch keinen Alkohol. ;-)
Man muss auch mal Glück haben. Die Patienten, die wir notfallmäßig aufgrund von Magenperforationen laparotomiert haben, hatten alle eine längere Therapie mit NSAR ohne PPI gehabt.

[ehemaliger User_25062015]

Wenn es notwendig ist, nein. Ich würde es bei jungen Leuten auch ohne Magenschutz geben sofern nicht Predni gleichzeitig gegeben wird.

Alles klar, danke. Geht nur um die antiphlogistische Wirkung, die ich "beanspruchen" will. Nehme auch zusätzlich keine Medikamente. Bzgl PPI werd ich evtl nochmal in der Apotheke nachfragen..

[EVT]

Das war eben das Einzige, was ich dazu gefunden. habe. :-nix Gibt es keine richtigen Leitlinien?
Auf irgendwas musst du deine Ausagen ja stützen.

Wie alt deine Patienten waren oder welche Vorerkrankungen sie hatten und welche anderen Medikamente, wissen wir ja auch nicht.

[THawk]

Man muss auch mal Glück haben. Die Patienten, die wir notfallmäßig aufgrund von Magenperforationen laparotomiert haben, hatten alle eine längere Therapie mit NSAR ohne PPI gehabt.

Du siehst aber als Anästhesist auch nur die Patienten, bei denen es schiefgegangen ist. Wie viele Patienten mit NSAR und ohne PPI locker durch die Welt laufen und glücklicherweise nicht auf deinem Tisch liegen kann man so nicht abschätzen (zugegeben - ich auch nicht *g*).

Wenn man sich die amerikanische Leitlinie, auf die die Tabelle in dem Artikel fußt ansieht, ist es eine Entscheidung abhängig von den Risikofaktoren (wenn ich mich richtig erinnere high dose NSAR, Alter > 65, Comedikation mit Aspirin oder Steroid, Z.n. Ulcus) - 1 Risikofaktor ja: mit PPI, kein Risikofaktor ohne PPI. Bei Sanguis wäre wohl die einzige relevante Frage ob man 1800mg/d Ibuprofen als hohe Dosis ansieht.

[Brutus]

Eine Leitlinie gibt es dazu wohl nicht. Die Studie, die Du gefunden hast, ist auch die Einzige, die ich gefunden habe, wobei die halt auch Schwächen hat. So ist sie nur in einem Krankenhaus gelaufen, wenige Patienten haben überhaupt eine Blutung gehabt, etc. Allerdings muss man eben sagen, dass man relativ wenige Patienten behandeln muss, um EINE Blutung zu verhindern. Von daher würde von mir jeder, der NSAR länger als für heute Kopfschmerzen nimmt, ein PPI dazu bekommen.

Unsere Patienten sind zwischen 40 und 80 Jahren alte gewesen. Es sind nur wenige gewesen, und einige hatten sicher diverse Medikamente an Bord. ABER: in den Prämedikationen sehen wir ja jeden Patienten zur OP. Und wenn man da mal die Einnahme von PPI hinterfragt, dann bekommt man doch sehr viele, die ihr PPI wegen Reflux, aufgrund von stattgehabten Ulcera oder einfach bei Einnahme von vielen Medikamenten nehmen.

Auch die Aussage von "endoskopisch konnten mehr Blutungen gesehen werden, die aber keine Beschwerden gemacht haben" finde ich etwas merkwürdig. Heißt es doch, dass deutlich mehr Patienten NW haben, diese aber nicht subjektiv wahrnehmen...
Insofern eher pro PPI.

[WackenDoc]

Meine jungen und meist sonst gesunden Patienten frag ich immer, ob sie schon einmal Magenprobleme hatten und wenn nein, dann gibt es für die gängigen Indikationen auch keine PPI.
Alle Patienten werden aufgeklärt, dass NSAR Magenprobleme machen können und dass sie sich entsprechend melden sollen, wenn was ist.

ASS bekommen meine Patienten grundsätzlich nicht bzw. nur in Ausnahmefällen. Hängt mit dem Blutungsrisiko nach Verwundung im Einsatz zusammen.

[Absolute Arrhythmie]

@Kater: führe da auch meine eigene Studie -> Magnesium hilft! :-))

[ehemaliger User_25062015]

Nu meinte die Apothekentrulla man sollte die tagesdosis von 1200 mg Ibu nicht überschreiten :-nix

[Absolute Arrhythmie]

Afaik ist die höchstdosis 3 x 800mg, also 2400mg. Da würde ich persönlich dann aber auch ein PPI dazu nehmen.

[gnuff]

Nu meinte die Apothekentrulla man sollte die tagesdosis von 1200 mg Ibu nicht überschreiten :-nix

mir hat man in der Apotheke (.de) auch mal gesagt, ich solle nicht mehr als 3x500mg Paracetamol pro Tag nehmen... als ich mich dann "geoutet" habe, meinte man mich darüber aufklären zu müssen, dass meine Informationen (4x1000) wohl veraltet seien...

Zum Thema, hier in Schweden ist die max. Dosis Ibu übrigens tatsächlich 1200mg.