Forschen und Habilitieren ohne Labor!?

[Coxy-Baby]

...darf man Fragen wie weit du schon bist? Also in welchem Weiterbildungsjahr? promo schon abgeschlossen? Aktuelle Mitarbeit in AG?

[test]

Davor hab ich halt am meisten Angst, dass ich 10 Jahre investiere und am ende resigniert den Löffel abgebe und nach Bad Salzufflen eine Praxis eröffne :-))
Darf ich fragen was dich am meisten genervt hat oder was der ausschlaggebende Punkt ist?

PS: an alle also eine Chefarztstelle strebe ich gar nicht an. Leitende OA reicht mir völlig :-D Wieso hat klinische Forschung eig. so wenig ansehen??? Wer wer nicht Ärzte sollten sich den sonst damit beschäftigen? Für die experimentellen Geschichten sind phD formal eh 1000* besser ausgebildet....

Hallo,

der Vorteil am deutschen System mit Habil usw. ist trotz aller Probleme damit, dass man, wenn man diese abschließt zumindest formal etwas erreicht hat und vorzuweisen hat (PD oder je nach Uni wenn man noch etwas weiter gemacht hat außerplanmäßiger Prof.). Das ist auch für ne Praxis ein gewisser Vorteil. Aber klar brauchen tut man das nicht. Passieren kann einem halt immer, dass man aus dem akademischen Betrieb raus muß oder eben will. Das sollte man sich vorher klar machen. Trotzdem kann die Zeit ja für einen bereichernd gewesen sein und einen vorangebracht haben.

Klinische Forschung hat nicht wenig Ansehen. Richtig gute Forschung mit klinischem BEzug hat sogar das höchste Ansehen würde ich sagen. Aber das erreicht man nur mit richtig guten und großen Strukturen und die hat man als kleiner einzelner Habilitant üblicherweise nicht, das ist großen Institutionen und der Industrie vorbehalten. Daher ist eigentlich nur die klinische FOrschung, die einzelne ohne viel Backup betreiben, tendenziell weniger angesehen. Letzlich ist es egal mit welcher Art Forschung man sich profiliert. Sie muß halt überzeugen. Und auch das tut man sicher nicht automatisch mit experimenteller FOrschung. Mit klinischer Forschung ist es aber sehr schwer in hohe Sphären vorzudringen. :-nix :-meinung
Hast du dich denn mal in dem Fach, das dich interessiert, verschiedene Uni Homepages angeguckt, ob es nicht AGs gibt, die auf Gebieten arbeiten, die dich interessieren?

[chapeau]

Hab mal versucht, mit meinem Ergebnis vom Intelligenztest eine Zentrifuge zu kaufen. Die haben irgendwie abgelehnt, chapeau :-(

make no excuses!.. wenn du eine gute idee hast, kriegst du 1000 zentrifugen nachgeschmissen

[ehemaliger User_25062015]

make no excuses!.. wenn du eine gute idee hast, kriegst du 1000 zentrifugen nachgeschmissen

Also ich hab ja keine Ahnung von Forschung...aber das klingt ja alles sowas von naiv, dass ich glaube, dass du hier alle ein bisschen verkackeierst

[Evil]

make no excuses!.. wenn du eine gute idee hast, kriegst du 1000 zentrifugen nachgeschmissen
Auf welchem Planeten? Wenn dort eine Mehr-G-Gravitation herrscht, schadet das den Zentrifugen.

@ Madame Bouvier: ich hab meine Promotion in der Zellphysiologie gemacht und da im Studium ein paar Jahre im Labor gearbeitet. Einerseits wurd ich als Mediziner von den "echten" Forschern (den Biologen) recht herablassend behandelt, andererseits herrschte ein gewisser Konkurrenzkampf unter sämtlichen Mitarbeitern, so daß ich die Atmosphäre als sehr unangenehm empfand. Und Grundlagenforschung ist viel klein-klein mit häufigen Fehlschlägen, nachdem dann die Diss fertig war, hatte ich einfach keine Lust mehr.
Klinische Forschung hab ich bisher keine gemacht, vielleicht ändert sich das aber mal, da meine Praxis als Lehrpraxis Studenten betreut.

[davo]

make no excuses!.. wenn du eine gute idee hast, kriegst du 1000 zentrifugen nachgeschmissen

Du hast einfach eine völlig naive Vorstellung von Forschung. So eine gute Idee hat vielleicht einer von 1000 Forschern einmal in seinem Forscherleben - wenn überhaupt. Der Großteil der Forschungsarbeit ist sehr langwierig, sehr mühselig, und sehr unspektakulär.

[flopipop]

PS: an alle also eine Chefarztstelle strebe ich gar nicht an. Leitende OA reicht mir völlig

das erreichst du auch mit promotion und ohne zu habilitieren.



Ich kann mir vorstellen das die experimentellen sachen mehr prestige für die klinik bzw. den chef bringen, aber klinische Forschung ist nun mal akut irgendwie wichtiger...

machen wir uns nichts vor, man habilitiert im deutschen wissenschafts - bzw krankenhaussystem zum großen teil nicht, weil man die welt besser machen will, sondern einzig und allein für sich selbst - eigene karriere und ansehen. wenn du eine habil mit klinischer forschung erreichten kannst, dann hast du die o.g. benefits unabhängig davon, ob das nun insgesamt für die ganze welt/patienten wichtiger ist oder nicht. es ist nicht notwendig, die klinische forschung sich selbst "wichtigerzureden", nur weil man den pd titel will, aber keine lust hat, den aufwand einer experementellen forschung zu betreiben :-) ich weiss nicht, wie weit du bist, würde erstmal mit dem studium fertig werden (falls nicht schon geschehen), promovieren und dann weitersehen.

[Madame Bouvier]

Findest du es wirklich total unwichtig ob diese "stent vs. Op vs. blbla"-Studien ein besseres Outcome für eine bestimmte Patientengruppe erreichen und Lebensqualität etc. verbessern können??? irgendjemand muss doch erstmal die idee haben, es planen und umsetzen etc..Wer macht das? Wenn man Jahre lang mit Gentherapie in den 90ern rumgeforscht (ohne erkennbaren Erfolg) hat man von mir zumindest kein höheres Ansehen zu erwarten.

[anignu]

Findest du es wirklich total unwichtig ob diese "stent vs. Op vs. blbla"-Studien ein besseres Outcome für eine bestimmte Patientengruppe erreichen und Lebensqualität etc. verbessern können??? irgendjemand muss doch erstmal die idee haben, es planen und umsetzen etc..Wer macht das? Wenn man Jahre lang mit Gentherapie in den 90ern rumgeforscht (ohne erkennbaren Erfolg) hat man von mir zumindest kein höheres Ansehen zu erwarten.
Ich finds extrem wichtig. Dafür gibts dann ja auch weltweit angelegte Multi-Center-Studien.
Als Einzelkämpfer isses halt schwierig. Aber ich glaub das wurde schon erwähnt...

[Kackbratze]

...und die 100ste Klinik in der Multicenterstudie zu betreuen bedeutet Papiere, Gespräche und den eigenen Namen an ca. 56. Stelle im Paper. Und der Uniprof. der seinen Namen für die Studie der Firma "bettercoronarystents4You" hergegeben hat, bekommt trotzdem die Meriten.

[anignu]

...und die 100ste Klinik in der Multicenterstudie zu betreuen bedeutet Papiere, Gespräche und den eigenen Namen an ca. 56. Stelle im Paper. Und der Uniprof. der seinen Namen für die Studie der Firma "bettercoronarystents4You" hergegeben hat, bekommt trotzdem die Meriten.
Ganz genau. Ist wie mit den Professoren die ach so viele Bücher schreiben...

Spannend ist die Sache mit den Carotiden allemal: die Firmen wollten beweisen dass deren Stents besser sind als die Chirurgen und mussten sich dann begnügen mit Aussagen wie "Carotid stenting is as effective as carotid endarterectomy in preventing further ischemic stroke, but we need to improve the safety of the technique before it can become a widespread alternative to carotid endarterectomy in patients with symptomatic carotid stenosis" -> könnte man böse übersetzen mit "wenn die Patienten das Stenten gut überstanden haben, dann ist die Prävention zukünftiger Ereignisse genauso gut wie bei der OP". Andere schreiben gleich "[...]the rates of death and stroke at 1 and 6 months were lower with endarterectomy than with stenting"

Aber um nochmal auf das eigentliche Thema zurückzukommen: wenn du klinische Forschung machen willst, dann mach es. Wichtiger als "was bringt mich am Schnellsten weiter" ist die Frage wo man motiviert ist. Nur das bringt einem wirklich was und einen wirklich voran. Ich würd das Ganze aber eher einfach an der Uni machen. Da hast das Umfeld, da hast die Leute, da bekommst du Feedback, der Chef kann dich unterstützen etc. Extern ist einfach zäher. Möglich, aber zäher.

[Fr.Pelz]

Extern ist einfach zäher. Möglich, aber zäher.

Und manchmal scheitert man da ganz blöde im Hinblick auf die Karriere. Mein OA hat hauptsächlich die Forschung und daran angelegte Qualitätsverbesserung unserer Klinik vorangetrieben und war auch recht erfolgreich, jetzt verlässt er unsere (Nicht-Uni-) Klinik, weil seine Habilitation daran scheitert, dass er hier keine Lehre macht...

[Mano]

Ein riesen Vorteil von forschenden Ärzten gegenüber den allermeisten anderen Forschern ist doch, dass wir immer noch einfach als Arzt arbeiten können. Ein Dr oder PD wird auch dann noch honoriert und man verbaut sich keinen Karriereweg, wenn man für einige Jahre ins Labor abtaucht und hinterher doch wieder in der Patientenversorgung arbeitet.
Als Biologe oder Historiker forscht man jahrelang (oft für einen Hungerlohn), hält seinem Professor die Studenten vom Leib und steht am Ende wenn die nächste Vertragsverlängerung verweigert wurde vor dem nichts. Als Naturwissenschaftler kommt man mit etwas Glück - wenn das eigene Forschungsthema industrierelevant ist - noch in der Wirtschaft unter; als Geisteswissenschaftler bleibt nicht mehr viel.
Also: Einfach probieren, du hast nichts zu verlieren. Und was wäre so schlimm daran später in ner Praxis zu "enden"? Das ist doch nicht die schlechteste Perspektive :-)

[FirebirdUSA]

Findest du es wirklich total unwichtig ob diese "stent vs. Op vs. blbla"-Studien ein besseres Outcome für eine bestimmte Patientengruppe erreichen und Lebensqualität etc. verbessern können?
Klar ist das wichtig, die aktuelle Studienlage bei jedoch zumindest zum Teil Zweifeln an der Vergleichbarkeit der Gruppen wurde ja oben schon genannt. Da zumindestens die gefühlte Realität an deutschen Zentren mit viel Erfahrung eine andere ist als die Studienlage gab es ja die vorne erwähnte Multicenterstudie in D. Doch diese musste jetzt wegen mangelnder Teilnehmer eingestellt werden.

[Madame Bouvier]

also verstehe schon das wir als ärzte es in der wissenschaft (wieso auch immer sich das so entwickelt hat) einfacher haben als professionelle Forscher. Aber ich frag mich wieso überhaupt noch eine Sau Biochemie studiert und nicht gleich Medizin...
Ich hab keine Lust nach 10 Jahren Resümee ziehen zu müssen das meine Arbeit (für die ich einen Großteil der besten Jahre meines Lebens (zwischen ende 20 und ende 30 ;-) verschwendet habe, kein wirklichen fortschritt gebracht hat. In der Zeit hab ich schon locker meinen Facharzt machen können und eine leitende OA Stelle innehaben können. ich denk manchmal das Chefs grade "nicht"-Forscher OA haben wollen müssten, weil sie bei denen nicht die angst haben müssen dass die in 2 jahren wo anders weiter forschen und somit eine stabile Bank bilden auf die man sich verlassen kann.

[Madame Bouvier]

Was hat dein OA denn geforscht?

[flopipop]

anoch eine Sau Biochemie studiert und nicht gleich Medizin...


es gibt durchaus vorteile im arbeitsalltag eines biochemikers gegenüber dem arzt...z.b. keine dienste, reltiv freie arbeitsgestaltung usw...nicht jeder will die welt auf den kopf stellen, sondern schätzt die lebensqualität, die sich durch die für einen vielleicht interessante tätigkeit bietet. wenn du für eine sache brennst, dann machs unabhängig vom ansehen oder wichtigkeit, egal ob klinisch, experementell - du wirst dann erfolgreich sein. wenn du aber kein steckenpferd hast (außer: ich will irgendetwas "wichtiges" machen und hohes ansehen genießen, aber dabei nicht im labor schwitzen) könnte es mit dem langen atem, den man dabei sicher braucht, schwieriger werden. diese grundeinstellung (falls zutrifft), halte ich für überdenkenswert.

[davo]

Man darf halt nicht vergessen, wie viele Leute gerne Biochemiker werden würden, und es nie schaffen. Oder sich viele Jahre lang von einer schlecht bezahlten befristeten Stelle zur nächsten quälen. Ich bezweifle außerdem, dass jeder, der für eine Sache brennt, es auch schafft. Es gibt schlicht und einfach nicht genug Stellen für die ganzen potenziellen Interessenten. Wer in der Biologie oder Biochemie eine wissenschaftliche Karriere machen will braucht nicht nur viel Talent, viel Fleiß, viel Mobilität, und einen langen Atem, sondern auch viel Glück.

Im Idealfall hat man bei einem Forschungsprojekt ein gutes Team - ich war z.B. in Kanada an einigen medizinischen Forschungsprojekten beteiligt, und da gab es meistens mehrere wissenschaftlich interessierte Ärzte mit klarem klinischen Fokus, und mehrere klinisch interessierte Naturwissenschaftler. Diese Zusammenarbeit ist da wohl essentiell, denn es ist illusorisch zu glauben dass eine Person so viel wissen kann, oder dass ein Kliniker einen Naturwissenschaftler ersetzen kann, oder umgekehrt.

[bipolarbär]

Aber ich frag mich wieso überhaupt noch eine Sau Biochemie studiert und nicht gleich Medizin...

Tellerrand! Als Biochemiker muss man nicht unbedingt im medizinischen life science-Bereich arbeiten. Ich schmeiß mal Nahrungsmittelindustrie in den Raum, dann so industrielle Dinge wie Klärwerke und Bioreaktoren etc. Medizin studiert auch nicht jeder, weil manche Leute (man mag es kaum glauben!) keine Lust auf Dinge wie Blutabnehmen, Auswendiglernen und Körpersekrete haben.

Und was Fortschritt angeht... es ist kein Geheimnis, dass selbst bei vielzitierten Papern ca. 10% erfolgreich in die Klinik transladiert werden.

[EVT]

Oder Medizin war eigentlich die Erstwahl, das Abi hat aber nicht gereicht...