Forschen und Habilitieren ohne Labor!?

[Madame Bouvier]

hhha mir offenbart sich grad so einiges.. ich hab mich immer gefragt wieso alle so jung sind im ganzen Forschungsgebäude und wo die ganzen mittel-alten Männer hin sind...:-oopss

[bipolarbär]

Erkenntnisse sind doch immer was schönes. Ordentlicher Professor kann bei weitem nicht jeder habilitierte werden, wie ich behaupten würde, weil die Anzahl der Lehrstühle recht begrenzt ist. Sonst gäbe es ja auch keine PDs.


Da habe ich mich doch getäuscht; ich dachte hier schreibt jemand der wirklich keine Ahnung hat.
Trotz allem kann ich Deinen Standpunkt überhaupt nicht verstehen. Und gerade weil Du bereits einen med. Dr hast bin ich jetzt noch um so mehr verwundert.

Hast du molekulare Einhornforschung im Regenbogenland betrieben? Reiß dich mal zusammen.

[Peter_1]

„Hey ich bin ja eigentlich Geigenbauer, aber jetzt will ich Molekularbiologische Spitzenforschung betreiben….also lasst mich Millionen an Steuer- und Stiftungsgeldern verballern.“ Hört sich doch blöd an oder?


Liebe/r Pullo,

ich fürchte Du hast meinen Standpunkt einfach nicht verstanden, bzw. interpretierst ihn sehr frei und fröhlich vor Dich hin...
Ich habe nirgendwo ein Plädoyer dafür gehalten, dass der Bäckermeister Chef des CERN wird. Mein Standpunkt nochmal:
Ich fände es schön wenn in der Wissenschaft wissenschaftliche Stellen (die selbstverst. mit fachlich qualifizierten Wissenschaftlern besetzt werden sollten, was denn sonst?) mit Perspektive (und vor allem angemessenem Gehalt), auch für Nachwuchswissenschaftler entstehen könnten. Ich bezweifele aber, dass eine Doktorarbeit ein besonders gut geeignetes Kriterium dafür darstellt, weil es auch heute schon so ist, dass ein Doktorgrad alleine in der Regel eben nicht viel bringt in der Wissenschaft (ausserh.der Wissenschaft im Sinne eines besseren Ansehen evtl. schon, siehe Medizin, auch viele med. Habil. verfolgen das Ziel damit Chef zB eines größeren ausseruniv.. Hauses zu werden, macht sich halt besser, hat aber nichts mit Wissenschaft zu tun). Die Währung um Aufstiegschancen in der Wissenschaft zu haben sind entweder Spezialkenntnisse (zB irgendeines spez. Verfahrens), und/oder aber viele und am besten hochrangige Publikationen und zusätzlich ein gutes Netzwerk (Viatmin B genannt). Die Erfüllung der formalen Quali Dr.arbeit birgt jedoch dass Risiko, ein jahrelanges Abhängigkeitsverhältnis zu haben und dazu noch mies (oder gar nicht) bezahlt zu werden. Interessanterweise sagst Du ja auch: "Die Güte eines Wissenschaftler wird alleine nach seinen Impact-Points bemessen", genau das sage ich auch, mit der Erweiterung um ein Qäntchen Glück zB bei der Auswahl des Forschungsubjektes und der Methode, beim Gedeihen von ZB Zellkulturen (so ein Kühlschrankausfall kann eine Katastrophe sein), Vitamin B und Verfahrenskenntnisse. Ich komme halt nur zu einem komplett anderen Schluss wie Du. Ein Nebeneffekt des Wegfalles der Grade wäre, dass vieles an Pseudoforschung wegfällt (nämlich alle die Menschen die promovieren (und auch habil.) um damit ausserhalb der Wissenschaft mehr Ansehen zu generieren, das ist ja ein durchaus häufiger Grund zu promovieren und gerade in der Medizin auch ein häufiger Grund um zu habilitieren).


ich weiß nicht wirklich warum mein Kommentar allein wegen deiner Qualifikation
Du hast mir in Deinem ersten verärgerten Statement sogar die Qualifikation eines Studiums abgesprochen, ich habe erst mal gar nicht damit argumentiert, also bitte nicht Ursache/Wirkung umdrehen :)
Ich glaube wir kommen da argumentativ nicht zusammen, aber vielleicht verstehst Du meinen Standpunkt nun besser?
Meine Vision ist ja sowieso nicht Realität und wird es wahrscheinlich auch nie werden. So lange bleibt einem wissenschaftsaffinen Menschen nichts anderes übrig als den Weg einer ambitionierten Promotion zu gehen, mit möglichst vielen Publikationen und den danach anstehenden Postdocstellen, in der Hoffnung igendwann mal an den Fleischtopf der regulären Professur zu kommen. Die Wahrscheinlichkeit einer massiven Ausbeutung ist dabei von Fach zu Fach übrigens sehr unterschiedlich, in den Geisteswissenschaften meist höher wie in den Naturwissenschaften, in der Medizin eher unwahrscheinlicher wie zB in der Biologie, aufgrund der meist praktizierten "Nebenherforschung" und der besseren Jobperspektiven.

Vielleicht ist der Unterschied zwischen mir und Dir auch ganz einfach: meine Sichtweise erscheint mir "postidealistisch" und begründet sich auf reelle und hautnahe Erfahrungen, die auch Postdocphasen von Nicht-Medizinern einschliessen. Deine Sichtweise erscheint mir recht idealistisch.
Ich beanspruche nicht, dass meine Erfahrungen da richtig sind, es gibt sicherlich genauso viele berechtigte absolut gegenteilige Erfahrungen. Ich hoffe jedenfalls, dass Du eine wissenschaftliche Karriere genauso erfahren hast, oder erfahren wirst wie Du das schilderst. Was ist denn Dein Hintergrund?

[bipolarbär]

Für ein bisschen mehr Spaß, bevor es mit einer weiteren Textwand mit Geplänkel weitergeht: https://www.youtube.com/watch?v=qqrCoyVK80I

[Peter_1]

Sehr geil :-))
Das trifft es so ziemlich genau auf den Kopf.

[Pullo]

Lieber Peter,

Ich muss mich bei dir entschuldigen, dass ich in meinem ersten Post so aggressiv auf deine mir anfangs total unverständliche Arumentation reagiert habe. Da hatte sich leider bei mir auch viel Enttäuschung entladen, da so viele Menschen (auch mit akademischen Hintergrund) kaum Verständnis zeigen wie und warum wissenscht. Forschung so komplex (im Bezug auf Allokation von Forschungsgeldern und Karriere abläuft). Mir scheinen da auch bissl die Pferdchen durchgegangen sind. Es tut mir leid, falls du dem einen oder anderen Satz von mir als zu aggressiv, überheblich oder dich abqualifizierend empfunden hast. Das wollte ich rückblickend natürlich nicht. Also Sorry!

Die Situation, die wir in der Forschung erleben erscheint natürlich sehr hart und ungerecht. Und wenn man es versucht irgendwie anhand eines durchschnittlichen Arbeitsverhältnisses zu betrachten, kann es natürlich befremdlich sein, dieses hin- und her- zu erleben. Natürlich machen die Begriffe Glück & Vitamin B auch in der Wissenschaft einen nicht zu unterschätzende Faktor aus.
Ich denke aber Glück und Vitamin B sind auch wichtiger Bestandteil jeder gehobenen Karriere in der Industrie, Wirtschaft, Verwaltung oder Chefarztkarriere. Das hört man von Menschen, die in diesem Bereich nach oben wollen immer wieder. Und auch dort werden immer wieder Top-Leistungsträger aus politischen bzw Vitamin-B Gründen ausgebremst und abgesägt.
Man könnte statt Glück und Vitamin B aber auch einfach von „gutem Bauchgefühl“ und neu-deutsch „Networking“ sprechen. Dann hört sich alles schon konformistischer an und sympathischer an.

Was Promotion, Habilitation etc, betrifft:

Als Doktorand in der naturwissenschaftl Forschung muss man ja so ungefähr durchschn. 4 Jahre an seiner Doktorarbeit arbeiten. Dabei muss man jede Drecksarbeit machen, man muss Forschungsgelder anwerben (meist zusammen mit dem Prof.), man muss wissenschaftliche Arbeiten schreiben, Kongresse vorbereiten, endlos viel Powerpoints produzieren, ständig Vorträge halten, seine Arbeit verteidigen gegen Bedenken und Argumente anderer, 12 Std pro Tag im Lab stehen, Wochenenden werden für Literaturrecherche verwendet, andere Arbeitsgruppen besuchen um neu Methoden zu lernen. Nebenher muss zusätzlich noch in der Uni-Lehre mitgearbeitet werden etc. aber 4 Jahre trotzdem nur 100% auf eine Sache konzentrieren und für sich selbstständig eine dynamische Strukturierung entwickeln.

All das musste ich in meinen grundständigen Studien nicht.
Im Studium hab ich viel gelernt…aber aus jeder Ecke etwas…manche Sachen sind längst vergessen, mache Sachen längst widerlegt und manche Sachen schlummern noch immer ungenutzt in irgendwelchen Gehirnwindungen. Als ich meinen ersten akademischen Grad hatte, dachte ich dass ich die Uni-mühle zwar überlebt habe, aber wirklich „können“ konnte ich damals ja eigentlich nichts.
Hatte Nur einen Freischein um die nächste Tür öffnen zu dürfen.
Im Doktoradsstudium lernt man selbstständig Forschung umzusetzen....und nicht nur pseudomäßig wie eine Masterarbeit.

Und ich denke, wenn eine Promotion oder Habilitation auch wirklich ernsthaft angegangen wird (ohne zu betrügen oder sich irgendwie durchzuschlängeln) darf sie auch im Umfeld einer Anstellung Ansehen generieren.
Wenn sich jemand vom Bäcker als Herr Dr.Dr xy MPH ansprechen lässt finde ich das natürlich auch sehr peinlich

Summa sumarum: Ich denke, dass ein Doktoratsstudium sehr wohl befähigt wissenschaftlich zu arbeiten und als Nachweis dienen darf. Und das ohne dieses Studium schon ein erheblicher Teil fehlen würde.

Wenn es dann weitergeht, Habilitation etc. wird die Sache natürlich noch komplexe, härter, anspruchsvoller und Vitamin B lastiger…….und wer das dann bis zum Ende auch durchstehen will, erreicht irgendwann viellt eine Professur. Die Leute die dann da sitzen haben es dann auch in meinen Augen verdient. (natürlich gibt’s subjektiv wahrgenommene Ausnahmen). …und es gibt natürlich auch viele die es nicht schaffen werden oder wollen…aber das ist man sich natürlich schon vorher bewusst.
Ich denke „heutige Professoren“ sind das Ergebnis einer knallharten Selektion. „survival of the fittest“. Sie sind in der Lage Millionen an Stuergeldern zu koordinieren und gezielt für Forschung einzusetzen. Das ist auch nicht planwirtschaftlich zu gestalten, da die Entscheidungsträger diese Materie dynamisch überblicken können müssen. und das kann man in meinen Augen nur nach jahrzehntelanger Ausbildung.
(Ich werde das z.B. nicht schaffen und auch nicht machen wollen aber trotz allem habe ich Respekt vor diesen Leistungen.)

Ich denke im Enddefekt gleicht die Karriere in der Wissenschaft teilweise einer Art Raubtierkapitalismus. Allein das Ergebnis zählt und der nutzen.... Aber rechtfertigen kann man das mit den immensen Kosten die Durch Forschung den Geldgebern und der Gesellschaft erstehen.
Genauso würde aber auch jeder Aktienkonzern handeln müssen um den Erwartungen seinen Aktionären gerecht zu werden.

grüezi

PS.: zu meiner Qualifikation: nat.wissenschaftliche Studien + med Studium. Letzteres falls Forschungskarriere irgendwann nicht mehr klappen will oder gewünschte Familienplanung mir wichtiger wird.

[Peter_1]

Liebe/r Pullo,

nur als Ergänzung noch: ich wollte nicht die individuelle Leistung einer Dr.arbeit schmälern, im Gegenteil, mir ist bewusst, es bedeutet (zumindest in den meisten Fällen) extrem viel Fleiss, Disziplin, und ein dickes Fell um da zum Ende zu kommen. Mir geht es nicht um eine Herabwürdigung dieser Leistung und ja man darf da auch absolut berechtigt stolz drauf sein! Ich sehe einfach die Notwendigkeit für eine wissenschaftlche Karriere nicht als absolut gegeben und sehe in der Realität wie viel Ausbeutung es ermöglicht (nicht unbedingt in der Medizin, wie gesagt).

Sei es drum, Dir viel Erfolg in der Wissenschaft.