Forschen und Habilitieren ohne Labor!?

[Madame Bouvier]

Hallo Leute,

ich interessiere mich eig. sehr für Forschung bzw. klinische Aspekte der Forschung (am Patienten nicht an Zellkuturen oder Ratten;-)
Mit experimenteller Forschung habe ich bis jetzt eher negative Erfahrungen gemacht (fragt nicht...).
Gibt es Möglichkeiten über klinische Studien, Lehre(forschung) zu habilitieren? Ich meine am Ende bringt das den Patienten und der Reallität mehr Benefit als 10 Jahre Gentechnik an Ratten...
An unserer Uniklinik sind z.B. auch nicht habilitierte Oberärzte die ganze Funktionsbereiche etc. leiten (etwa 60% PD 40% "nur" DR.med). Ich hätte schon Bock mich mit etwas weiter auseinander zu setzten Ideen zu entwickeln, zu Planen etc.
Ich denk mir das z.B. so:
-Ich interessiere mich für eine bestimmte Krankheit in meinem FA Bereich -> nach 1-2 Jahren habe ich etwas Überblick und weiß welche Fragestellung noch nicht ausreichend beleuchteet wurde, entwickel ein Konzept für ein Projekt (Fragebögen, Studie etc.). Werbe Drittmittel ein, stell eine studentische Hilfskraft ein und lasse 100 Patienten analysieren. Mache aus meinen Daten (und viel hilfe von Statistikern) 3 Paper. Und schon hab ich meinem Chef gezeigt, dass das Sinn macht. ---> Kann man sich das so vorstellen??

PS: Drittmittel werden doch nach dem Prinzip wer viel hat dem wird viel gegeben verteilt , oder? Wie soll man als Newbie da überezeugen??? Mit einer art zu tränen rührenden Präsentaion? ;-)

[Fr.Pelz]

Das kann man sich schon so vorstellen. Ergänzen würde ich noch, dass es auch manchmal so ist, dass einem entweder bei der klinischen Arbeit oder beim Datensammeln irgendwelche Korrelationen auffallen, die man dann in weiteren Projekten untersuchen kann. Manchmal gibt es sogar schon etablierte Vorgehensweisen, die sich jemand mal so ausgedacht hat, die aber nie wirklich stichhaltig untermauert wurden..
Ideen gibt es viele, beim Drittmitteleintreiben wird dir dein Chef die Kontakte vermitteln können. Bei meiner Diss zb hat meine Betreuerin (OÄ) das selbst gemacht.

[Madame Bouvier]

danke Frau Pelz! Solche art von klinischen Studien ließen sich doch auch an großen ausßer universitären Häusern verwirklichen oder? heisst dann man kann theoretisch auch an einem großen Asklepios Haus habilitieren wenn der Chef das unterstütz?

[FirebirdUSA]

Drittmittel werden doch nach dem Prinzip wer viel hat dem wird viel gegeben verteilt , oder? Wie soll man als Newbie da überezeugen??? Mit einer art zu tränen rührenden Präsentaion? ;-)

Es gab von der DFG in den letzten Jahren immer wieder ein Programm was sich an Nachwuchswissenschaftler richtete und speziell für klinische Forschung gedacht war. Ist sehr empfehlenswert und darüber bekam man mit einer guten Idee auch relativ leicht bis zu 50000 Euro für 1 Jahr (z.B. eigene Stelle forschungsfrei). Schau doch einfach mal nach ob es das noch gibt.
Mit schon von der DFG gefördertem Projekt im Lebenslauf lässt es sich dann acuh wieder leichter weitere Drittmittel akquirieren.

[Trenn]

Ich glaube nicht, dass es machbar ist, "nur" mit der Ünterstützung vom Chef zu peripher habilitieren. Die Krankenhausleitung hat doch gar kein Interesse daran, dass man forscht, die wollen doch, dass man einfach nur viele Patienten abarbeitet. Unis haben ja eine gewisse Sonderstellung, haben auch nicht so einen riesigen Budgetdruck, und können Forschung deswegen fördern. Alleine in der "Freizeit" klinische Studien zu betreuen stelle ich mir auch sehr schwer vor. An der Uni hat man eingearbeitete Sekretärinen, Study nurses etc. die einen hauptberuflich unterstützen.
Worüber willst du eigentlich überhaupt publizieren? Viele klinische Studien gehen doch über neue Therapiemethoden, welche nicht von der Kasse bezahlt werden. Und Drittmittel kriegt man u.a. auch durch gute Infrastruktur, da schlägt jede Uni eine Asklepios-Klinik.
Sinn macht es vielleicht, wenn man an ein Referenzzentrum für irgend eine Erkrankung/Behandlungsmethode geht, welches keine Uniklinik ist. Da kann man habilitieren, aber eben nur über das eine vorgegebene Thema.

[anignu]

Ich interessiere mich für eine bestimmte Krankheit in meinem FA Bereich -> nach 1-2 Jahren habe ich etwas Überblick und weiß welche Fragestellung noch nicht ausreichend beleuchteet wurde, entwickel ein Konzept für ein Projekt (Fragebögen, Studie etc.). Werbe Drittmittel ein, stell eine studentische Hilfskraft ein und lasse 100 Patienten analysieren. Mache aus meinen Daten (und viel hilfe von Statistikern) 3 Paper.
Ungefähr so sieht meine Dr-Arbeit aus. Bloß eben ohne Drittmittel und nur 2 Veröffentlichungen. Aber genau das: superspezielle Erkrankung, erstmal schauen welche Aspekte noch nicht beleutet wurden, dann 100 Patienten erstmal finden und die sauber untersuchen...
Schau doch erstmal wie die Regularien für Habilitationen an der Uni sind an der du vor hast zu habilitieren. Also wie viel erwartet wird dass du an Veröffentlichen raushaust oder wieviele Impact punkte oder sonstwas.

Solche art von klinischen Studien ließen sich doch auch an großen ausßer universitären Häusern verwirklichen oder? heisst dann man kann theoretisch auch an einem großen Asklepios Haus habilitieren wenn der Chef das unterstütz?
Bei einer Habilitation ist sehr viel Politik dabei. Ich würde mal sagen dass mindestens 95% der Habilitationen von Leuten an der Uniklinik gemacht werden und die anderen sind extrem gut mit dem Chef vernetzt. Es geht ja nicht um deinen Chef bei der Halibitation, es geht drum dass der Leiter des Faches dein Vorhaben unterstützt. (dein eigentlicher Chef sollte das auch tun, damit du wenigstens ein paar Minuten am Tag dich deiner Forschung widmen kannst)

[Madame Bouvier]

Vielen Dank Leute! Wie schätzt ihr das ein bzw. Welche Erfahrungen habt ihr: sind es viele die in den klinischen fächern ausserhalb der expermentellen Geschichten habilitieren. Ich kann mir vorstellen das die experimentellen sachen mehr prestige für die klinik bzw. den chef bringen, aber klinische Forschung ist nun mal akut irgendwie wichtiger...

[anignu]

Experimentelle Forschung bringt: Geld, Ansehen, Impact Punkte... das wiederum resultiert in Ansehen des Chefs gegenüber den Kollegen in der Uniklinik, dessen Macht etc.
Klinische Forschung bringt hingegen nur dem Patienten was.
Bissl überspitzt formuliert ;-)

Die allermeisten machen experimentelle Forschung weils einfach planbarer ist, man relativ sicher zu irgendwelchen Ergebnissen kommt etc...
Aber klar: es gibt hervorragende klinische Studien für wirklich schwierige Fragestellungen. Z.B. dieses ganze Stent gegen OP gegen konservativ bei asymptomatischen ACI-Stenosen (CEA vs. CES vs. BMT). Eine Bekannte hat diese Studie an der Uniklinik mitbetreut und mir davon erzählt dass das riesen Problem das sie hatte einfach die Patienten waren. Die wurden zu den Gefäßchirurgen zur OP geschickt und sie sollte dann den Leuten erklären "bitte unterschreiben sie für die Studie, wir würfeln dann ob sie operiert werden oder doch nicht". Das haben fast keine Patienten mitgemacht weil sich schon alle auf eine OP eingestellt hatten. Insofern gab es viel zu wenige Patienten in der Studie.
Ein anderer Kollege wiederum arbeitet auch an der Uniklinik und erzählt mir dass Patienten bei ihm in der Abteilung als Allererstes x Aufklärungsbögen für sämtliche Studien unterschreiben bei denen sie dann teilnehmen. So rum geht es scheinbar auch. Aber ob das ein peripheres Haus auch so mitmacht?

Will sagen: probier es, es wird halt sicherlich nicht einfach. Sicherer und planbarer ist eine Habilitation als Uni-Mitarbeiter und im experimentellen Bereich.

[Madame Bouvier]

Ich find irgendwie nicht das experimentelles arbeiten IMMER ergebnisse bringt...(bzw. Irgendwelche sinnvollen bzw. Zielführenden). hört sich bei dir so an als ob man nur wollen müsse und der rest ergibt sich irgendwie .... Ich find experimentelles arbeiten hat rein gar nichts mit dem zu tun was man im studium lernt. Sich da reinzufuchsen bzw. Sich was konkretes Vorzustellen (grade für die zukunft) stell ich mir langfristig schwieriger vor. Man hat vielleicht ein projekt aber wenn man noch nicht weiss ob da gute ergebnisse rauskommen kann man gar nicht viel weiter planen

[chapeau]

Forschung sollte man der Wahrheitsfindung und nicht der Karriere wegen - leider ist es ja in Deutschland so, dass man hier für Karriere forscht und deswegen kommt ja sehr oft nur heisse Luft raus.

Wenn man eine Fragestellung hat, dann findet man einen Weg, diese zu beantworten - weil es dann einen so interessiert, dass das zur Wichtigsten angelegenheit wird...

Und Forschung kann man nicht planen... Forscher ist auch kein Job wie Arzt zBsp, wo es Guidelines und Arbeitszeiten gibt...
Wahre Forschung ist der höchst privilegierte und schönste Job!

[Fr.Pelz]

Forschung sollte man der Wahrheitsfindung und nicht der Karriere wegen - leider ist es ja in Deutschland so, dass man hier für Karriere forscht und deswegen kommt ja sehr oft nur heisse Luft raus.


Wenn man eine Fragestellung hat, dann findet man einen Weg, diese zu beantworten - weil es dann einen so interessiert, dass das zur Wichtigsten angelegenheit wird...

Und Forschung kann man nicht planen... Forscher ist auch kein Job wie Arzt zBsp, wo es Guidelines und Arbeitszeiten gibt...
Wahre Forschung ist der höchst privilegierte und schönste Job!

Naja, das ist jetzt aber ironisch gemeint, oder?

Wenn nicht:
Forschung sollte man der Wahrheitsfindung und nicht der Karriere wegen - leider ist es ja in Deutschland so, dass man hier für Karriere forscht und deswegen kommt ja sehr oft nur heisse Luft raus.

Wasd am Ende rauskommt, reguliert sich doch selbst , oder? Wenn jeman, wie du sagst nur zu Karriere zwecken forscht, und da "immer" nur keiße Luft heraus kommt, wird er doch langfristig keinen großen Erfolg haben, ergo keine Karriere machen, oder?


Wenn man eine Fragestellung hat, dann findet man einen Weg, diese zu beantworten - weil es dann einen so interessiert, dass das zur Wichtigsten angelegenheit wird...
Wieso? Wieso kann einen Arzt nicht etwas interessieren und er kann daran forschen ohne groß seine klinische Arbeit zu vernachlässigen? Man kann doch Interesse für beides haben?


Und Forschung kann man nicht planen... Forscher ist auch kein Job wie Arzt zBsp, wo es Guidelines und Arbeitszeiten gibt...
Wahre Forschung ist der höchst privilegierte und schönste Job!

N bisschen viele Ami-TV-Serien geguckt oder woher das Pathos? Jeder gute Forscher plant sein Projekt. Natürlich gibt es guidelines zb für gute wissenschaftliche Praxis und natürlich gibt es auch Arbeitszeiten...

bei sowas kann ich echt nur die Stirn runzeln, sorry.

[Madame Bouvier]

Ich kenn aber schon viele die es sehr offensichtlich nur der karriere wegen machen, und das sieht man meiner meinung nach häufig auch am lebenslauf der meist nicht wirklich kohärent bezüglich Forschungsthemen etc.
Eine Ärztin die seit meheren Jahren in der Uniklinik arbeitet hat mal gesagt sinnwörtlich -sie kenne keinen arzt der gleichzeitig guter arzt und guter forscher zugleich ist-.... Das hat mich irgendwie mehr unterbewusst sehr geprägt. Ich möchte lieber erstmal guter arzt sein und später ggf. forschen wenn ich weiss was los ist in da hood ;-) das wird aber natürlich nicht gerne gefördert, schon allein weil viele stipendien altersbeschränkungen haben etc.

[test]

Hallo,

mal ein paar Kommentare/Einschätzungen meinerseits:

- extern habilitieren geht. Man braucht aber jemanden an einer Universität, der das eben extern zulässt/betreut. Das gibt es und geht. Derjenige wird das dann aber inhaltlich meistens nicht unbedingt groß fördern können, da es ja auch nicht sein eigentliches Themengebiet ist.

- ganz alleine von 0 auf 100 ein eigenes Forschungsgebiet erarbeiten und bearbeiten und Drittmittel einzuwerben ohne konkrete Vorerfahrung und Hilfe, ist meiner Meinung nach relativ schwierig. Ich glaube es wäre günstiger zu schauen, wo es Arbeitsgruppen gibt, die sich mit ähnlichen THemen auseinander setzen, denen man sich anschließen kann und sich dort heraus entwickeln.

- das Niveau eigener/kleiner klinischer Forschung ist meist recht beschränkt, da man meist bei Single Center Beobachtungs/Verlaufsstudien/Versorgungsforschung bleibt, da einem Resourcen für Multi Center Studien oder gar doppel-blind Studien meist fehlen werden.

- es gibt meiner Meinung nach sehr viele, die sich mit rein klinischer Forschung habilitieren. Subjektiv würde ich aber sagen ist bei diesen der Anteil derjeniger, die das nur für die Karriere machen, viel höher als bei denen die experimentelle Forschung machen (Dafür braucht man schon Leidenschaft, sonst wird man das nicht durchziehen). Manche "klinische" Forschung kommt schon etwas Pseudomäßig rüber. Erfahrung bei der Punktion xy mit 20 Patienten mit der und der Nadel xz. Oder Vergleich von Ct Protokoll X mit CT Protokoll Y an 25 Patienten.

- wie weit einen klinische FOrschung auf der Karriereleiter bringen kann, ist je nach Fach sehr variabel. In chirurgischen Fächern kann man damit recht weit kommen, in einigen konservativen Fächern (Innere, Pädiatrie) dürfte überwiegend die Karriereleiter an der Uni bis maximal zum OA/ltd OA reichen. Mag aber immer Ausnahmen geben.

Viel Erfolg.

[chapeau]

Hey - wir kennen uns ja nicht. Ich habe in mehreren Labors in den USA und in Europa gearbeitet und geforscht und sehr viele PhD Studenten getroffen.

Die wichtigsten Dinge für gute Forschung sind meiner Meinung nach 1. Kuriosität (um zu Fragen, wieso sind Dinge so wie sie sind) 2. Kreativität (in neue Richtungen denken) und 3. Diszplin (weil die Mehrheit der Experimente scheitern). Das Ziel jeder guten Forschung sollte Erkenntnissen sein und damit meinte ich die Wahrheitsfindung...
Alles Andere ist zweitrangig.. Kommunikation (für Mittelbeschaffung zBsp) sehe ich persönlich als Zweitrangig.. Es gibt heute so viele Möglichkeiten Forschung zu machen v.a. in Europa und den Staaten.

Ich meine das eigentlich nur motivierend.. Im Sinne von: Lasst euch nicht von irgendwelchen Strukturen vorschreiben, ob Ihr Forschung machen dürft oder nicht - man braucht nichts, um Forschung zu machen, ausser Wissen und Intelligenz - keinen Uniabschluss, keinen PhD Titel... das sind nur gesellschaftliche Strukturen. Um ein Paper bei Nature einzureichen fragt dich auch niemand, was du vor 5 Jahren gemacht hast und was für ein Ansehen du in deiner Klinik oder Status hast.. Was zählt ist die Fragestellung, Methodik und Exekution.. (natürlich gibts ein Uni-bias, ganz klar, aber insgesamt ist die Forschung (!) sehr demokratisch, wenn mans weltweit betrachtet... die Titelvergabe ist dann was ganz anderes.. das ist Regionalpolitik und auf die Dauer eh nur ein Spiel..

Alles andere resultiert halt in "heisser Luft" oder halt "Karriere"..

Abe das ist nur meine Meinung -

Just go for it!

[bipolarbär]

Hab mal versucht, mit meinem Ergebnis vom Intelligenztest eine Zentrifuge zu kaufen. Die haben irgendwie abgelehnt, chapeau :-(

[davo]

Ich hab echt schon lange nicht mehr so etwas extrem naives gelesen :-))

[*Neuritis Ulcerosa*]

Ich habe in mehreren Labors in den USA ... gearbeitet und geforscht

Merkt man. Curiosity lässt sich nicht einfach mit "Kuriosität" übersetzen. Guck mal im Duden nach, was der dir da ausspuckt. :-)) *scnr*

[Absolute Arrhythmie]

Das ist ja zuuuu genial :-))

[Evil]

Hey - wir kennen uns ja nicht. Ich habe in mehreren Labors in den USA und in Europa gearbeitet und geforscht und sehr viele PhD Studenten getroffen.

Die wichtigsten Dinge für gute Forschung sind meiner Meinung nach 1. Kuriosität (um zu Fragen, wieso sind Dinge so wie sie sind) 2. Kreativität (in neue Richtungen denken) und 3. Diszplin (weil die Mehrheit der Experimente scheitern). Das Ziel jeder guten Forschung sollte Erkenntnissen sein und damit meinte ich die Wahrheitsfindung...
Alles Andere ist zweitrangig.. Kommunikation (für Mittelbeschaffung zBsp) sehe ich persönlich als Zweitrangig.. Es gibt heute so viele Möglichkeiten Forschung zu machen v.a. in Europa und den Staaten.

Ich meine das eigentlich nur motivierend.. Im Sinne von: Lasst euch nicht von irgendwelchen Strukturen vorschreiben, ob Ihr Forschung machen dürft oder nicht - man braucht nichts, um Forschung zu machen, ausser Wissen und Intelligenz - keinen Uniabschluss, keinen PhD Titel... das sind nur gesellschaftliche Strukturen. Um ein Paper bei Nature einzureichen fragt dich auch niemand, was du vor 5 Jahren gemacht hast und was für ein Ansehen du in deiner Klinik oder Status hast.. Was zählt ist die Fragestellung, Methodik und Exekution.. (natürlich gibts ein Uni-bias, ganz klar, aber insgesamt ist die Forschung (!) sehr demokratisch, wenn mans weltweit betrachtet... die Titelvergabe ist dann was ganz anderes.. das ist Regionalpolitik und auf die Dauer eh nur ein Spiel..

Alles andere resultiert halt in "heisser Luft" oder halt "Karriere"..

Abe das ist nur meine Meinung -

Just go for it!
So sollte es idealerweise sein, unglücklicherweise unterscheidet sich (nicht nur) der deutsche Wissenschaftsbetrieb davon beträchtlich, weswegen ich vor 10 Jahren der Forschung den Rücken gekehrt habe.

[Madame Bouvier]

So sollte es idealerweise sein, unglücklicherweise unterscheidet sich (nicht nur) der deutsche Wissenschaftsbetrieb davon beträchtlich, weswegen ich vor 10 Jahren der Forschung den Rücken gekehrt habe.

Davor hab ich halt am meisten Angst, dass ich 10 Jahre investiere und am ende resigniert den Löffel abgebe und nach Bad Salzufflen eine Praxis eröffne :-))
Darf ich fragen was dich am meisten genervt hat oder was der ausschlaggebende Punkt ist?

PS: an alle also eine Chefarztstelle strebe ich gar nicht an. Leitende OA reicht mir völlig :-D Wieso hat klinische Forschung eig. so wenig ansehen??? Wer wer nicht Ärzte sollten sich den sonst damit beschäftigen? Für die experimentellen Geschichten sind phD formal eh 1000* besser ausgebildet....