PJ in Tansania (KCMC) // Bescheinigungen

[ledoell]

ahoi,

ist hier jemand, der am KCMC in Moshi/Tansania PJ gemacht hat, insbesondere im Chirurgie Tertial?

Ich bin gerade dabei, die nötigen Dokumente für die Voraus-Anerkennung durch LPA und Chirurgie-Unterrichtsbeautragten zu organisieren, aber langsam verzweifle ich echt, weil die dort (in Moshi) scheinbar überhaupt keine passenden Dokumente auf Lager haben...

wäre für Erfahrungen/Tipps in Sachen Bescheinigungen sehr dankbar!

Grüße

ledoell

[EKT]

Was willst du denn von denen für (Voraus?)Dokumente? Da kannst du lange drauf warten.

Mein Tertial am KCMC ist zwar schon ein paar Jahre her, aber damals hatte ich denen eine Bescheinigung meiner Uni in englisch vorgelegt, die haben sie unterschrieben und fertig.

[ledoell]

Naja, es geht nicht um die Bescheinigung über das Tertial, sondern über die "Eignung" des Krankenhauses. Ich hätte halt gerne ein Dokument, auf dem die Zugehörigkeit zu einer Uni, die Zahl der Betten und ein paar andere Dinge bestätigt werden, damit ich das im Vorfeld dem LPA und dem Unterrichtsbeauftragtem geben und sichergehen kann, dass die das Tertial dann auch anerkennen....sonst kommen die hinterher mit irgendwelchem Blödsinn an.

hattest du das nicht vorher abgeklärt?

[EKT]

Doch, natürlich. Wir hatten an der Uni einen Katalog sämtlicher weltweiter Krankenhäuser, die fürs PJ anerkannt waren. In Tansania betraf die das KCMC und die Uni in Dar. Vielleicht liegt solch eine Liste ja bei deinem LPA vor? Warum sollst du beweisen, dass das Krankenhaus geeignet ist? Auf die tansanische Bürokratie kannst du lange warten.....

[davo]

Ob es nicht reicht, LPA bzw. Uni zu sagen, dass man Uni-Zugehörigkeit und Bettenzahl auf der offiziellen Website nachlesen kann?

Ansonsten könntest du ja selbst einen englischen Text verfassen (darüber was du halt alles bestätigt haben willst), und das KCMC darum bitten diesen dir auf offiziellem Briefpaper, mit Siegel und Unterschrift, zu faxen.

[ledoell]

naja, das Blöde ist halt, dass man sich auch nie wirklich auf das verlassen kann, was LPA und Uni erzählen.

Es gibt z.B. ein PDF mit den Anforderungen für die Chirurgie-Äquivalenzbescheinigung. Da steht z.B., dass ein konkreter Lehrplan für die PJ/Studentenausbildung vorliegen muss. Das ist natürlich ein absoluter Witz, selbst und insbesondere an deutschen Krankenhäusern fällt der Unterricht ja ständig aus bzw. wird kurzfristig umorganisiert. Die Dame von der Uni klang am Telefon dann so, als wäre das mit dem Unterrichtsplan nicht so wirklich wichtig...aber warum schreiben sie es dann da hin? Woher soll ich denn wissen, welche der anderen Anforderungen dann vielleicht inoffiziell auch nicht ganz so wichtig sind? Und welche der Anforderungen dann im Gegenzug bis auf die fünfte Nachkommastelle überprüft werden? Dass die Sekretärin mir am Telefon so durch die Blume gesagt hat, dass das schon irgendwie in Ordnung geht, hilft mir im Zweifelsfall leider gar nichts....wenn ich Pech habe sitzt da dann im Herbst jemand anders und meint, das alles haarklein abhaken zu müssen und dann bin ich ggf. der Depp. Wäre leider nicht das erste Mal, dass die Univerwaltung mir unverschuldet das Leben schwer macht....

Daher hätte ich halt auf jeden Fall vorher gerne unmissverständlich schwarz auf weiß, dass alle Bedingungen für die Anrechnung erfüllt sind. Selbst einfach ein Dokument zu erstellen und das dann unterschreiben zu lassen, kommt mir zwar auch irgendwie etwas ...zweifelhaft... vor, aber ich hab das der Verwaltung in Moshi jetzt mal vorgeschlagen...ich hoffe, dass die sich darauf einlassen und dass das der Uni bzw. dem LPA dann reicht.

danke für eure Tipps!

[Autolyse]

Das ist ganz schön viel Aufwand bei euch. Hier wird in ständiger Verwaltungspraxis die Äquivalenz des PJ als gegeben angesehen sofern das Krankenhaus auf der Liste des LPA NRW ist. Soweit mir bekannt ist erfolgt das auf Basis eines Beschlusses aller Landesprüfungsämter. Daher sollte das auch in deinem Bundesland so sein. Schreibe dem Landesprüfungsamt und erfrage losgelöst von deinem Einzelfall, ob sich die Anerkennung generell nach der Liste des LPA NRW richtet. Ist das der Fall wiederhole das Schreiben, nun bezogen auf deinen Einzelfall, unter Beifügung der Antwort des LPA, an den Fachvertreter deiner Uni. Im Regelfall wird die Gleichwertigkeit zugesagt werden, wenn das LPA die als gegeben ansieht.

[ledoell]

ja, hab beim LPA jetzt schon per Mail nach einer solchen Liste gefragt (noch keine Antwort wegen Feiertag). Allerdings hab ich von einer entsprechenden Liste noch nie gehört und die Dame von der Uni hat so was auch nicht erwähnt...komisch auch, dass sich die LPAs gerade bei dieser Frage bundesweit geeinigt haben sollen (das wäre ja eine der ganz wenigen Bestimmungen im PJ, die bundesweit einheitlich wäre).

wenn ich die ganzen Bestimmungen richtig verstehe, ist es doch aber ohnehin so, dass zunächst die UNI (in Gestalt des Lehrbeauftragten für Chirurgie) die Gleichwertigkeit des Auslands-Tertials bescheinigen muss und das LPA dann aufgrund eben dieser Äquivalenzbescheinigung das Tertial anrechnet...dann müsste doch aber eigentlich die UNI eine solche Liste haben....und nicht das LPA?!

[Autolyse]

Wirklich formell geeinigt hat man sich nicht. Es gibt lediglich eine Übereinkunft in der Verwaltungspraxis diese Liste (http://www.brd.nrw.de/gesundheit_soziales/landespruefungsamt/Startseite/Struktur_Service/Merkbl__tter/PJ-Liste/2015-02-19-PJ-Gesamtliste.pdf) anzuwenden. Im hiesigen LPA wird regelhaft so verfahren.

Formell ist es so wie Du es beschreibst nur bietet es sich an das Verfahren für sich selbst zu vereinfachen. Diese Liste ist in der Welt und damit hat ein Landesprüfungsamt als zuständige staatliche Stelle aufgrund einer Anerkennung durch einen Fachverantwortlichen, der dieses Procedere (http://www.brd.nrw.de/gesundheit_soziales/landespruefungsamt/Startseite/Struktur_Service/Merkbl__tter/PJ-Liste/Aequivalenzbescheinigung.pdf) bereits abgezeichnet und als gleichwertig anerkannt hat, einem Antragsteller ebenfalls die Gleichwertigkeit anerkannt. Warum sollte der Fachverantwortliche von der Beurteilung des LPA abweichen, wenn dieses bestätigt die Liste anzuwenden und das von dir avisierte Krankenhaus darauf steht?

Nachtrag: Wir sind in Deutschland. Eine offizielle briefliche Antwort einer Behörde hat weit mehr Wirkung als ein E-Mailausdruck...

[ledoell]

danke für die Liste, die kann ich bei meinem LPA in der Tat nirgends finden.

Es ergäbe natürlich durchaus irgendwo Sinn, dass Amt A etwas anerkennt, was Amt B bereits geprüft und anerkannt hat. Aber gerade weil wir eben in Deutschland sind und hier grade in Bildungsfragen jedes Bundesland auf seiner exklusiven Rechthaberei besteht, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass es Amt A im Zweifelsfall nicht wirklich interessiert, was Amt B anerkannt oder nicht anerkannt hat....und auch Professoren der Medizin (Lehrbeauftragter der Uni) sind ja in gewisser Weise bekannt dafür, dass sie selbst stets die alleingültige und korrekte Auffassung vertreten. Der "gesunde Menschenverstand" sagt mir natürlich auch, dass das eigentlich alles kein großes Ding sein sollte...aber nach dieser Logik funktionieren deutsche Behörden/Unis halt nicht.

danke nochmal für die Infos, werde mal bei der Verwaltung hier diesbezüglich nachhaken.

[Autolyse]

Gerade weil der Förderalismus entsprechende Blüten hervorbringt bietet es sich an wie oben beschrieben zu verfahren.

[ledoell]

auf meine konkrete und wortwörtliche Anfrage, ob es ggf. eine Liste mit akzeptierten Krankenhäusern gäbe (oder wie genau ich ansonsten die Eignung der Klinik belegen solle) hat mir die Dame vom LPA jetzt übrigens einen Standard-Zweizeiler mit einem Link zu einem nichtssagenden PJ-Merkblatt geschickt, das die von mir aufgeworfenen Fragen in keinster Weise beantwortet. Ich frage mich, ob die meine Mail überhaupt gelesen hat.

Das PJ Merkblatt (das ich schon kannte) ist an Schwammigkeit nicht zu überbieten. Man müsse bspw. an der ausländischen Universität immatrikuliert sein. In "Ausnahmen" könne davon aber abgesehen werden. Aha. Und woher soll ich jetzt wissen, ob das in meinem Fall eine "Ausnahme ist"? Es ist auch nicht eindeutig zu entnehmen, wie genau denn nun der Ablauf zwischen Uni und LPA ist. Einmal ist die Rede davon, dass das LPA das Tertial auf Grundlage einer Äquivalenzbescheinigung der Uni anerkennt. Anderswo aber ist es so formuliert, als würden sowohl die Uni als auch das LPA die Eignung des ausländischen Krankenhauses prüfen bzw. diese bestätigen müssen. Was natürlich insofern relevant ist als dass die Dame von der Uni meinte, das mit dem PJ Lehrplan sei nicht so wichtig. Was das LPA dann natürlich aber ganz anders sehen kann - steht ja schließlich auch schwarz auf weiß in dem Merkblatt, auf das sie immer freudestrahlend verweisen. Andererseits: wenn das alles wirklich exakt so sein müsste, wie es in diesem bescheuerten Merkblatt steht, dann hätte noch nie ein deutscher Student im Ausland PJ machen können. Hmm. Vielleicht reicht dem LPA dann doch die Äquivalenzbescheinigung der Uni aus und die wiederum lässt tendenziell fünfe grade sein? Fazit: Man weiß es nicht, und man kriegt es auch nicht raus, weil die sich selbst bei konkretem Nachfragen hinter ihren schwammigen Amtsbroschüren verstecken. Es ist echt zum k*****.

[Autolyse]

Einer Behörde mailen ist fast immer fruchtlos.
Postalisch schreiben und dabei direkt die Frage aufwerfen, ob in ständiger Verwaltungspraxis die Liste des LPA NRW angewendet wird. Darauf kann man dir nicht mit einem Verweis antworten sondern muss konkreter werden.

[Litrows]

Also ich musste mich mit dem Thema auch auseinandersetzen, vielleicht hilft dir das:

- Ob das LPA das Krankenhaus anerkennt hängt generell erstmal vom jeweiligen LPA ab. Wo bist du denn da?
Also vom LPA NRW gibts eine offizielle Liste mit allen Krankenhäusern, die bereits anerkannt sind für PJ im Ausland. Da braucht man dann gar nix mehr organsieren. Die meisten anderen LPAs verwenden ebenfalls diese Liste, da das LPA in Düsseldorf ein bisschen wie das Deuschland Headquater ist.

- Falls dein Krankenhaus NICHT auf der Liste ist, muss man generell 3 Dokumente beim LPA zur Anerkennung des Krankenhauses einreichen. 1. Bescheinigung vom Krankenhaus Tansania, dass das KH ein Lehrkranknehaus einer Uni ist 2. Ein Dokument (auf der Seite des LPA in englisch zu finden), dass du einem transanianschen?! Studenten gleichgestellt bist in Rechten und Pflichten 3. eine Bestätigung deines Unibeauftragen der Lehre, also in Chirurige - Chef der Lehre für Chirurgie, dass deine Uni sagt, das KH ist gleichwertig wie dein eigenes (in der Regel kein großes Problem). Dann alles beim LPA einreichen.

Leichter ists natürlich, wenn dein KH auf der Liste vom LPA steht, dann gibts idR keine Probleme!

Liste PJ Auslands KH:
http://www.brd.nrw.de/gesundheit_soziales/landespruefungsamt/Startseite/Struktur_Service/Merkbl__tter/PJ-Liste/2015-02-19-PJ-Gesamtliste.pdf