Zukunft der Anästhesie - Oder: wer braucht denn noch Ärzte?

[McDreamy]

Ich frage mich gerade, ob mein Fachgebiet noch Zukunft hat, angesichts der Tatsache des chronischen Ärzte- und Geldmangels. In Deutschland hatte ja schon vor ein paar Jahren gegeben einen Anlauf gegeben, Narkose auch vom Pflegepersonal durchführen zu lassen. Dann ist angesichts eines Zwischenfalles die Idee wieder fallen gelassen worden.

Nun kommt es mir aber so vor, als ob der zweite Anlauf besser vorbereitet wäre. Auf breiter Front beginnen nun Bachelor- und Master-Studiengänge für neue Berufsbilder, die in Zukunft ärztliche Tätigkeiten übernehmen sollten. Immer wieder wird angeführt, dass dies in anderen Ländern ja bereits längst der Fall sei und super funktioniere (O-Ton: Wer braucht noch Ärzte als Anästhesisten?!). Hier z.b. eine Auftragsstudie zum Thema nichtärztliche Chirurgie-Assistenz und nichtärztliche Narkoseführung:

https://www.dki.de/sites/default/files/publikationen/nicht-aerztliche_chirurgie-_und_anaesthesie-assistenz.pdf

Auch in Österreich soll nun die Ausbildung einer akademischen Anästhesiepflege beginnen, die in Zukunft selbständig Narkose führen sollen (Natürlich, um die Ärzte zu ersetzen, die - ich zitiere die Entscheidungsträger - "ja nicht mehr da sind". Dass man dadurch auch eine Menge Geld sparen kann, wird wohl als angenehmer Nebeneffekt in Kauf genommen...

Deshalb die Frage: Quo vadis, Anästhesie?

[Kackbratze]

Es wird immer jemand gebraucht, der die ITS betreut, den Schockraum und vorallem einen Verantwortlichen, der alle Bachelor-Absolventen beaufsichtigt.

[erdbeertoertchen]

In der Schweiz ist es bereits so, dass die Anästhesiepflege die komplette Narkose begleitet. Der Anästhesist schaut kurz über den Patient, schaut ab und an mal in den Saal. Dies gilt allerdings meist nur für ASA 1 und 2, alles was schwieriger war , Spinalanästhesie oder Notfall wurde vom Arzt begleitet.
Bei meinem Spital im Chirurgietertial war die Überwachungsstation auch ärztlich begleitet. die Aufnahmegespräche waren auch ärztliche Aufgabe.

[Jule-Aline]

Da muss aber in Dtl erstmal genug Pflegepersonal da sein ,welches die Narkosen macht.Und da hier gern geklagt wird, braucht man scon Ärzte ,allein wegen dem Facharztstandard.Mir bereiten auch solche Entwicklungen Sorge,als Assistent muss man schließlich viel lernen und wenn fast alles die Pflege macht....

[McDreamy]

Kackbratze:
ITS braucht einen Arzt pro 10 Betten, Aufwachstation 1,5 Ärzte/20 Betten, Schockraum wird vom ITS-Arzt mitbetreut, Schmerzdienst vom Aufwach-Arzt. Sollte das so kommen, werden aus jetziger Sicht mind. 70% der Mannschaft überflüssig.

Erdbeertörtchen:
Das klingt auch super. Zur Supervision von 3-4 Pflegepersonen braucht man dann vielleicht noch 1 Anästhesisten, der dann überall dort hinlaufen darf, wo die Kacke am Dampfen ist. Wo die Assis dann Narkose lernen, interessiert niemanden. Und die tollste und deshalb beliebteste Aufgabe, das Prämedizieren, bleibt natürlich zu 100 % ärztlich. Das ist ein 8-5-Bürojob.

Also mal ehrlich: solche Entwicklungen sind doch zum Kotzen. Statt die Ärzte von nichtärztlichen Tägigkeiten zu entlasten, überträgt man jetzt die ärztlichen Aufgaben auf billigeres Personal. Und die Ärzteschaft schaut nur zu und lässt mit sich machen. *gefaelltmirnicht*

[Evil]

Ich glaube, Du übertreibst da ein wenig.
Die Zahl der ausgeschriebenen Stellen für Anästhesisten steigt kontinuierlich, d.h. es werden immer mehr gebraucht, als daß welche überflüssig werden.

Vor Jahren gab es auch schon vergleichbare Unkenrufe im Rettungsdienst, wo weitergebildete Rettungsassistenten den Notarzt ersetzen sollten. Das hat sich auch nicht erfüllt, im Gegenteil, es werden immer mehr Notärzte, gerade im ländlichen Bereich gesucht.
Und wie Du selber schon schreibst, dies ist nicht der erste Anlauf. Ich sehe nicht, warum das diesmal funktionieren sollte.

Die neu angeführten Bachelor- und Masterstudiengänge werden relativ schnell ihre Sinnlosigkeit demonstrieren, und dann wird wieder mal alles anders (man erinnere sich an andere Stilblüten der Approbationsordnung wie Medizinalassistent, AiP, Hammerexamen vor dem Pj, nach dem PJ, vor dem PJ...).

[Corinna]

Aber man muss schon fragen, wo in Zukunft dann die Ärzte die Grundlagen lernen, wenn Narkosen im Regelfall von Pflegern gemacht werden, und der Arzt nur noch zu schwierigen Fällen dazu kommt. Dazu brauch ich doch erstmal die Routine! Is ja das gleiche in grün beim blutabnehmen (wenns delegiert ist), nur dass man das halt wesentlich leichter vor oder mit Beginn des Berufslebens "nebenher" lernt als Narkose, Atemweg und Co.

[Brutus]

Sehe ich genauso! Ich sage meiner Pflege immer, dass man einem dressierten Affen beibringen kann, einen Schlauch in einen Hals zu stecken. Aber wenn dann mal die Kacke so richtig am dampfen ist, dann wollen doch wieder alle jemanden "da oben" sitzen" haben. ;-)
Zumal die Krankenhäuser auch schnell merken, dass man für studierte Schwestern mehr Geld bezahlen darf, als für die Fachkrankenpflegenden. Und die machen den Job mindestens genauso gut...
Insofern einfach mal locker durch die Hose atmen. Ich sehe meinen Job nicht in Gefahr. Und ich muss den auch noch knapp 30 Jahre machen... ;-)

[Hoppla-Daisy]

Zum Thema Bachelor- und Master-Studiengänge: Bei uns machen schon sooooo viele CTA (chirurgisch technische Assistenten) die Assistenz, dass die Assistenzärzte häufig gar nicht mehr in den OP kommen. Katalog ade. Tolle Entwicklung! :-kotz

[Kackbratze]

Zum Thema Bachelor- und Master-Studiengänge: Bei uns machen schon sooooo viele CTA (chirurgisch technische Assistenten) die Assistenz, dass die Assistenzärzte häufig gar nicht mehr in den OP kommen. Katalog ade. Tolle Entwicklung! :-kotz

Wenn sich die Assistenten das bieten lassen. Ich würde so eine Klinik ohne Weiterbildung verlassen. Bei uns gab es mal so Ansätze, dann wurde von Assistentenseite gemeutert, seitdem funktioniert die Weiterbildung wieder.

[Desiderius]

Wenn sich die Assistenten das bieten lassen. Ich würde so eine Klinik ohne Weiterbildung verlassen. Bei uns gab es mal so Ansätze, dann wurde von Assistentenseite gemeutert, seitdem funktioniert die Weiterbildung wieder.

Sehe genauso, unser Chef hatte auch mal so einen Ansatz vorgestellt... war nur kurz nachdem die Assistenten den Aufstand geprobt hatten. Das wird ja gerne mal unter dem Deckmantel " Entlasten von ärztlichen Personal" vorgegaukelt.. ein Stationssekretärin zum Brief schreiben und telefonieren... da warten wir heute noch drauf..

[Moorhühnchen]

Mc Dreamy, wenn ich mich recht erinnere, arbeitest Du ja derzeit in der Schweiz. Mag sein, daß dort der Eindruck erweckt wird, da die Pflege offensichtlich sehr viel fitter ist und auch mehr machen darf, als in Deutschland.

Aber komm mal in einen deutschen OP. In keinem der vier Häuser, wo ich bisher als Anästhesistin gearbeitet habe, hätte das Pflegepersonal auch nur annähernd eine Narkose leiten können!! Diese Woche war es sogar so, daß ein Notfall (Laryngospasmus) vom anwesenden Pfleger nichtmal als Notfall erkannt wurde, obwohl ich am Kopf stand und nach Tubus, LAMA und Narkose rief... da kamen von meinem Gegenüber trotz fallender Sättigung nur Fragezeichen überm Kopf - vom Aufziehen des Propofols bis Bereitstellen eines Relaxanz mußte ich alles anweisen, da kam nichts selbst! Und solange das so ist, mache ich mir da absolut keinen Kopf über die Sicherheit meines Arbeitsplatzes durch Verdrängung durch Pflegekräfte.

Da scheint halt ein eklatanter Unterschied zwischen der Schweiz und Deutschland zu herrschen, der Deine Sichtweise ziemlich verzerrt! ;-)

[McDreamy]

Moorhühnchen:
Ne, ich arbeite in der anderen Alpenrepublik. Da ist die Pflege derzeit in etwa so ausgebildet wie hier. Ich habe nun auch in D-Land einige OPs von innen gesehen, und ich muss dir widersprechen: Selbstverständlich kann die Pflege Narkosen führen! Eine Pflegekraft kann auch eine Wunde zunähen oder eine Vene entnehmen, und zwar genauso gut wie ein Assistenzarzt, oder wie Brutus es so schön gesagt hat, "ein dressierter Affe".

Viele derzeit noch ärztliche Aufgaben werden in kleine Häppchen zerlegt, die man an billigeres Fachpersonal delegieren kann. Und natürlich wird ein FH-Absolvent billiger sein, als ein Assistenzarzt. Gerade in der Anästhesie bietet sich da großes Einsparpotential. Der Pflege streichelt man gleichzeitig das Ego und heilt gleichzeitig das dort noch weit verbreitete Arzthelfersyndrom.

Einfach immer nur kündigen ist zu wenig. Wegrennen ist nicht mehr, ganz im Gegenteil: der Ärztemangel spielt der Politik derzeit ganz gut in die Hände. Hatte man früher bei solche Ideen natürlich immer mit dem Vorwurf zu kämpfen, Geld sparen zu wollen, so kann man diesmal einfach sagen: "wo sollen wir die Ärzte denn hernehmen?" (= wörtliches Zitat eines österr. Kommunalpolitikers, als er das Drängen seiner Partei auf jene Gesetzesänderung publik machte)


Zum Thema Bachelor- und Master-Studiengänge: Bei uns machen schon sooooo viele CTA (chirurgisch technische Assistenten) die Assistenz, dass die Assistenzärzte häufig gar nicht mehr in den OP kommen. Katalog ade. Tolle Entwicklung! :-kotz

Haben diesen Post hier alle überlesen? Wo bleibt der kollektive Aufschrei?!

[Brutus]

Moorhühnchen:
Ne, ich arbeite in der anderen Alpenrepublik. Da ist die Pflege derzeit in etwa so ausgebildet wie hier. Ich habe nun auch in D-Land einige OPs von innen gesehen, und ich muss dir widersprechen: Selbstverständlich kann die Pflege Narkosen führen! Eine Pflegekraft kann auch eine Wunde zunähen oder eine Vene entnehmen, und zwar genauso gut wie ein Assistenzarzt, oder wie Brutus es so schön gesagt hat, "ein dressierter Affe".
Und selbst der dressierte Affe braucht Hilfe. Denn mit Schlauch im Hals isses ja leider nicht getan... ;-)
Natürlich kann die Pflege die Narkose machen und auch zu Ende bringen. Wäre ja schlimm, wenn es nicht so wäre. Dann könnte ich nicht mehr aufs Klo, in den AWR, einen Kaffee oder ein Brötchen essen, kurz im anderen Saal helfen, o.ä.
Das geht alles... solange, bis eben dann mal die Komplikation kommt, siehe Helios. Und dann ist das Geschrei groß. Insofern sehe ich das nicht als "Bedrohung" oder "Verdrängung" meines Arbeitsplatzes.
Und was ist denn so schlimm daran, dass die Pflege meine Arbeit genauso gut kann wie ich? Ich tausche auch durchaus mal mit meiner Pflege. Dann stehe ich am Arm und sie am Kopf. Ich finde es gut, wenn sie es kann, und ich kann mal wieder üben, mit dem Klebestreifen den Tubus zu fixieren... Oder im AWR sitzen und Patienten betreuen und den "Verwaltungskram" erledigen...


Viele derzeit noch ärztliche Aufgaben werden in kleine Häppchen zerlegt, die man an billigeres Fachpersonal delegieren kann. Und natürlich wird ein FH-Absolvent billiger sein, als ein Assistenzarzt. Gerade in der Anästhesie bietet sich da großes Einsparpotential. Der Pflege streichelt man gleichzeitig das Ego und heilt gleichzeitig das dort noch weit verbreitete Arzthelfersyndrom.
Der FH-Absolvent ist aber teurer als eine Fachpflegekraft! Und von daher glaube ich kaum, dass sich dieses System flächendeckend durchsetzt. Und nochmal: ich sehe dieses Einsparpotential ehrlich gesagt nicht. Selbst wenn Du eine ATA die "Standardnarkose" ASA 1 oder 2 alleine machen lassen kannst (kann man das wirklich?), was machst Du mit ASA 3-5?
Was ist mit den Komplikationen bei ASA 1-2? Aspiration? Nicht nüchtern? Allergische Reaktionen und all der Quatsch, mit dem wir uns tagtäglich rumärgern müssen?


Einfach immer nur kündigen ist zu wenig. Wegrennen ist nicht mehr, ganz im Gegenteil: der Ärztemangel spielt der Politik derzeit ganz gut in die Hände. Hatte man früher bei solche Ideen natürlich immer mit dem Vorwurf zu kämpfen, Geld sparen zu wollen, so kann man diesmal einfach sagen: "wo sollen wir die Ärzte denn hernehmen?" (= wörtliches Zitat eines österr. Kommunalpolitikers, als er das Drängen seiner Partei auf jene Gesetzesänderung publik machte)
Ehrlich gesagt ist es auch weiterhin eine Frage des Geldes: wenn man die Arbeit anständig bezahlt und die Arbeitsbedingungen vernünftig gestaltet, dann gibt es auch keine Abwanderung mehr. Es hat ja einen Grund, warum Menschen west- oder nordwärts ziehen. ;-)
Und Ärzte bekommt man immer irgendwoher. Gut, die sprechen nicht unbedingt die Landessprache, aber bekommen tut man sie...


Haben diesen Post hier alle überlesen? Wo bleibt der kollektive Aufschrei?!
Nee, aber ich habe zumindest auch die Zustände bei Daisy in der Klinik im Kopf. Bei 2-3 (!!!!) Assistenten ist man in der Führungsebene froh um jeden, der zunähen und assistieren kann, denn die Assistenten sitzen bei den Aufnahmen und bei der Stationsarbeit. Lass da mal wieder "normale" Zustände einkehren mit frischem Personal, dann wird auch die Assistenz durch CTA deutlich weniger werden...
:-meinung

[Hoppla-Daisy]

Du irrst, Brutus. Das ist leider auch in der voll besetzten Chirurgie an der Tagesordnung.
Ist halt einfach billiger als ein Assistent :-nix

[Kackbratze]

Dann ist auch da kein Aufschrei erforderlich, sondern die Kündigung.

[Fr.Pelz]

Finde ich auch. Ist ja gruselig. Dann sollen die halt die Weiterbildung völlig weglassen. Dann muss man aber halt auch alle Fachärzte von außen holen- ohne zu wissen, was die wirklich können.
Man kann keine Strukturen wachsen lassen...wenn ich da an unseren Senior-GefäßCh-OA denke, der hat bis vor kurzem noch mit 70(!) seinem Sohn (!) im OP assistiert - jetzt ist der Sohn OA und ein hauseigenes Pflänzchen, einer der Fähigsten überhaupt, und das auch, weil er jeden und alles inkl die Geschichte der Klinik kennt...

[mainzer]

Das geht alles... solange, bis eben dann mal die Komplikation kommt, siehe Helios. Und dann ist das Geschrei groß.

auf was spielst du an?!

Wir haben bei mir im Haus auch einen inzwischen (auch bei uns) fertig ausgebildeten ATA; Ich sehe durch ihn weder meinen Arbeitsplatz bedroht, im Gegenteil, der bringt - im Gegensatz - zu den "alt eingesessenen" Anästhesiepflegern/-schwestern frischen Wind und neue Ideen mit auf die Arbeit, hat Spaß an selbiger und ist hoch motiviert...da ist dann das Intubieren oder LAMA-Schieben oder Arterie legen lassen auch ein Privileg das ich ihm gerne zugestehe..sozusagen eine Win-Win-Situation.

[Moorhühnchen]

Moorhühnchen:
Ne, ich arbeite in der anderen Alpenrepublik. Da ist die Pflege derzeit in etwa so ausgebildet wie hier. Ich habe nun auch in D-Land einige OPs von innen gesehen, und ich muss dir widersprechen: Selbstverständlich kann die Pflege Narkosen führen! Eine Pflegekraft kann auch eine Wunde zunähen oder eine Vene entnehmen, und zwar genauso gut wie ein Assistenzarzt, oder wie Brutus es so schön gesagt hat, "ein dressierter Affe".Ich wollte Dich nicht angreifen, sondern nur aufzeigen, daß meine Erfahrungen in meinem bisherigen Häusern absolut gegensätzlich zu Deinen sind. Und NEIN, in diesen vier Häusern kann die Pflege flächendeckend eben NICHT SELBSTVERSTÄNDLICH Narkosen genauso gut führen wie die Assistenzärzte. Es gab immer einige wenige Ausnahmen, die auch mal beim Intubieren helfen konnten oder Probleme früher als ich erkannt haben - aber das waren AUSNAHMEN!! In Maximalversorgern. Nicht in den kleinen Klitschen. Und deswegen mache ich mir da momentan auch keine Sorgen. Der Großteil konnte eben nicht intubieren eingreifen, wenn mir zum Beispiel die Kraft gefehlt hat.

Sicher mag es auch Häuser geben, wo flächendeckend die richtig gut ausgebildeten Pfleger sind, mit viel Engagement, denen man auch eine komplette Narkose zutraut. Aber nicht da, wo ich war! ;-)

@ mainzer: Brutus meint den Vorfall in einer Helios-Klinik, der hier (http://de.wikipedia.org/wiki/An%C3%A4sthesiepflege) kurz unter "Zukunftsaussichten" angesprochen wird.

[Medi_matze]

Diese (...) Praxis wird von den Berufsverbänden der Anästhesisten, der Deutsche Gesellschaft für Anästhesiologie und Intensivmedizin (DGAI) und dem Berufsverband Deutscher Anästhesisten (BDA) in der „Münsteraner Erklärung zur Parallelnarkose“[2] aus rechtlichen und qualitativen Gründen klar abgelehnt.

http://de.wikipedia.org/wiki/An%C3%A4sthesiepflege#Zukunftsaussichten

Ich würde mir da -gerade aus Sicht der Anästhesisten- keine Sorgen machen. Man sollte den Einfluss der Fachgesellschaften nicht unterschätzen. Gleiches Spiel wie mit den Notfallsanitätern. Die Kompetenzen, die ihnen zugesprochen werden, sind -durch den Einfluss von Fachgesellschaften und der Bundesärztekammer- auch nicht viel zahlreicher als die des RettAss.

Und die systembedingt vergraulten Fachkräfte durch schlechter ausgebildete Arbeitnehmer zu ersetzen kann ja nun wirklich nicht die Lösung sein.