Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die Weiterbildung in der (Unfall)Chirurgie in Deutschland ist absurd
Hallo Leute!
Es ist ja kein Geheimnis, dass man in DE erst richtig operieren darf, wenn man schon FA ist. Was ich nicht verstehe ist, wie könnt ihr mit so einem Quatsch einverstanden sein? Das sind letztenendlich 6 (oder mehr) Lebensjahre, wo der Assi komplett ausgenutzt wird und zu über 90% seiner Arbeitszeit nur absloute Scheissarbeit leisten muss, um eventuell als Facharzt ans Operieren kommen zu dürfen.
Es scheint aber ganz viele Kollegen zu geben, die damit völlig einverstanden sind. Ich kann mir diesen Schwachsinn mit - ja, die Gesundheit des Patienten, die Verantwortung, Sie sind der Komplexität noch nicht gewachsen (Chirurgen scheinen tatsächlich überdurchschnittlich oft Minderwertigkeitskomplexe zu haben) bla bla bla.. - nicht mehr anhören. In meinem 1.WBJ war ich wo anders - da durfte ich nach 2 Monaten aktiv assistieren komplett selber (natürlich unter Aufsciht) z. B. regelmäßig Darmanastomosen nähen, es kam nie zu einer Anastomoseninsuffizienz. Chirurgie ist ja wie alles andere - man muss es oft genug assistieren, dann muss man es aber auch selber machen, und zwar so früh wie möglich in seiner Weiterbildung. Es ist alles eine Übungssache - die Erfahrung kommt nicht durch das Lebensalter, sondern durch das ständige Üben. Es macht überhaupt keinen Sinn das Ganze um 6 Jahre aufzuschieben.
Nur zum Vergleich - in der Abteilung, wo ich jetzt bin (Maximalversorger), machen die Assis zwischen 5 und 8 OPs pro Monat (je nach Beliebtheit). Das ist übrigens keine Schätzung, ich hab die Statistika aus dem Op-Programm beim letzten Dienst entnommen. Dazu muss man noch sagen, dass ja über die Hälfte dieser OPs MEs und Hämatomspaltungen sind. Im Vergeleich dazu operiert ein Assi in USA ca. 26 mal im Monat - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2373284/.
Das was auf Station gelernt wird erschöpft sich meiner Meinung nach extrem rasch, der Rest ist nur unverschämte Ausnutzung. Aus lerntechnischen Gründen ist dies eine reine Zeitverschwendung, genauso wie die Hüfte halten als 2. Assi bei einer TEP (wo man nicht mal den Op-Situs sehen kann). Ich habe nichts dagegen, viele Überstunden zu leisten, endlose Dienste usw., aber nur wenn ich dafür eine richtige Ausbildung kriege.
Mein Appell ist hauptsächlich an die Assistenzärzte gerichtet - lasst euch doch nicht verarschen! Ihr habt die Macht, das alles zu ändern. Wenn die Assis in einer Abteilung plötzlich alle gehen, werden die Jungs da oben sich schon Gedanken machen müssen, wie es dann weitergeht, oder?
Loaloa
Die "Scheißarbeit" muss aber trotzdem gemacht werden. Oder wer schreibt dann die Briefe, macht Aufklärungen und kümmert sich um Konsile, etc.? Einfach nur Operieren wäre schön, geht aber nicht. Und irgendwer muss auch den undankbaren Job einer zweiten oder dritten Assistenz machen. Wir haben dafür Studenten, die bei den TEPs Haken halten. Immerhin schonmal was.
Aber ich glaube mit "alle Assistenten gehen" erreicht man nichts. Einerseits ist das völlig utopisch, ALLE Assistenten dazu zu bringen, da mitzumachen. Es wird immer welche geben, die örtlich gebunden sind und auch auf ihr Gehalt angewiesen. Die werden das Risiko, eine für akzeptable Stelle zu verlieren, nicht eingehen. Andererseits finde ich die Message, die du mit so einer Aktion sendest, falsch. Das ist rein destruktiv und kein bisschen konstruktiv. Wenn ich jemandem drohe, wird er mich bestimmt nicht damit belohnen, mehr operieren zu dürfen.
Ich denke, man erreicht nur was, wenn Assistenten und Ausbilder miteinander sprechen. Da sollte man mal anfangen. Assistenten müssen sich organisieren und einen Ansprechpartner finden. Wenn man allerdings in einer Klinik ist, wo der Chef nur taube Ohren für sowas hat... tja...
Klar, in den USA ist alles besser, freier, toller. Weniger Regeln und bessere Ausbildung. Zumindest so lange es noch erlaubt ist. Die leider gesetzlichen Vorschriften, dass ein Assistent dort nicht mehr als 80h/Woche arbeiten darf werden von den einigen der sehr großen medizinischen Fakultäten nicht eingehalten und daher wurde ihnen schon mehrfach angedroht, dass sie geschlossen werden... dort arbeiten die Assistenten halt dann eher 90h/Woche...
Mein Chef sieht das genauso. Wie soll ein Chirurg was lernen wenn er zwangsweise immer nach Hause geschickt wird durch dieses blöde Arbeitszeitgesetz. Da stimm ich ihm auch zu. Ich schaffe auch pro Monat nur meine 10-15 Operationen in meiner Weiterbildung, wenn ich doppelt so viel Zeit hätte würde ich vermutlich doppelt so viele oder noch mehr machen können. Ich hab daher auch geistig aufgegeben meine Facharztausbildung in 6 Jahren schaffen zu wollen. Es werden bei mir wenns so weitergeht ca. 7 Jahre insgesamt.
Ein ehemaliger Oberarzt von mir hat mal gesagt "in meinem Arbeitsvertrag steht nicht dass ich ihnen was beibringen muss", den Chef hat das nicht interessiert und ich hab gekündigt. Wenn man als eigentlichen Lehrer ein A.... hat, dann geht man halt. Ein A.... kann man nur schwer nicht zwingen einem was beizubringen, da kann man nur gehen. Und daher bin ich nun in einer Abteilung gelandet bei der seit 5 Jahren keiner mehr gekündigt hat. Weil die Bedingungen gut sind. Wie konnte ich dann dort anfangen wenn keiner mehr gekündigt hat? Weil die eine zusätzliche Stelle bekommen haben. Und inzwischen noch eine. In solche Abteilungen muss man hinkommen.
Und da bin ich nun auch froh, dass ich doch nur auf meine gut 40h/Woche komm (im Schnitt 45h/Woche wenn man die Wochenenden mitrechnet). Ich hab noch genug Freizeit meine Kinder zu sehen und verdien genug meine Familie zu ernähren. Und wie gesagt: dann dauert die Ausbildung halt ein Jahr länger und ich hab nebenbei noch ein Leben, Freizeit, Spaß, Berge, Urlaub...
Kackbratze
18.04.2015, 19:43
Tja, was soll ich sagen?
Ich bin in einer Abteilung ausgebildet worden, wo dass, was im ersten Post steht, so nicht stattgefunden hat.
Ausbildung und OPs und angeleitete Stationsarbeit. Überstunden im normalen Maß. Menschlicher Umgang.
Maximalversorger.
Es ist nicht überall so wie oben geschildert. Warum nicht einfach umschauen und Stelle wechseln? Wie schon gesagt, das Posting und die Vorschläge darin sind nicht konstruktiv. :-meinung
Vielleicht hat LoaLoa das aber einfach mal wieder gebraucht. Einfach mal wieder auskotzen über die sch... Situation, die Kollegen, die Weiterbildung, die fehlende Struktur, die sinnlose Bürokratie etc.
Brauch ich auch manchmal. Dann treff ich mich mit anderen Medizinern und wir lästern über die ganzen Idioten die keine Ahnung von Medizin haben während wir als Weiterbildungsassistenten eigentlich die Leitlinien schreiben sollten ;-)
Bei meiner ersten Stelle gabs auch eine extreme Ungleichbehandlung, aber das wussten auch irgendwie alle und der Turn-Over war extrem. Im Schnitt waren es 5 Assistenten/Jahr (hab noch Kontakt zu ein paar die immer noch dort sind). Wohingegen in meiner jetzigen Abteilung eben 0 gegangen sind die letzten 5 Jahre. Bei der ersten Stelle waren es so viele Assistenten und die Weiterbildung so mies dass man nur mit viel Aufwand das hätte verbessern können. Man müsste sehr viele Assistenten anleiten und dazu bestand kein Interesse. In der jetzigen Klinik ist das Verhältnis Oberärzte/Fachärzte zu Assistenten sehr Richtung Fachärzte verschoben, damit gibts wenig Konkurrenz bei den Assistenten und die Fachärzte wollen uns möglichst schnell was beibringen, damit wir selbstständig im OP sind und sie ein entspannteres Leben haben. Kleinere Eingriffe mach ich am Wochenende/Dienst inzwischen allein. Weil ich sie schon so oft erst unter Anleitung gemacht hab und später allein während noch alle Oberärzte im Haus waren, dass ich es inzwischen kann. Wenns Probleme gäbe muss der Hintergrund halt reinkommen. Damit kann der Hintergrund aber auch mal zu Hause bleiben. Das ist echt schön so. Ich freu mich über die Ausbildung/Erfahrung und die OÄ/FÄ über die Entlastung...
Hirnwurm
19.04.2015, 14:01
Hi,
also ich arbeite in einem relativ kleinen Krankenhaus in NRW und bei uns läuft es ganz anders als im Eingangspost beschrieben. Ich habe jetzt das 2 WBJ abgeschlossen und habe insgesamt mehr selber operiert als assistiert. Letzten zwei Gamma-Nögel durfte ich sogar komplett alleine operieren. Ich glaube es spielt auch ne Rolle wie alt Chef/Oberärzte sind. Wenn man mal so das OP-Personal fragt sagen die selbst, dass früher die Assistenten nie was machen durften, aber jetzt gehen die alle auf die 60 zu und man merkt ein wenig die OP-Müdigkeit. Chef hat dann auch z.B. gesagt nach dem er den ganzen Tag im OP war,"Sie können das doch, ich hab das sowie schon oft genug gemacht". ANders ist es vielleicht wenn ihr Vorgesetze habt die selber grad erst Fachärzte geworden sind. Die wollen natürlich alles selber operieren.
Wie ist das eigentlich bei den Hüft-TEPs bei euch so? Duokopf hab' ich jetzt vier machen dürfen, richtige TEP leider noch keine.
Hallo Leute!
Es ist ja kein Geheimnis, dass man in DE erst richtig operieren darf, wenn man schon FA ist. Was ich nicht verstehe ist, wie könnt ihr mit so einem Quatsch einverstanden sein?
Ist das nicht gesetzlich niedergeschrieben? Zumindest Facharztstandard?
Außerdem bin ich da bei Lava, die "Scheißarbeit" muss auch gemacht werden. Ich weiß nicht, wie es in der UCh ist, aber in der AllgCh ist es auch wichtig, dass die Stationsarbeit GUT gemacht wird. Klar könnte und müsste man einiges verbessern, zB Stationssekretäre und Kodierassistenten einstellen.
Ja, ich würde auch gern mehr operieren - (andererseits glaub ich auch, dass bei manchen unter dem Deckmantel "ich muss doch was lernen" eine unangemessene Operationsgeilheit besteht.) Ich bin z.B auch bei komplexen OPs damit zufrieden, erstmal Teilschritte zu übernehmen - dann steht vielleicht mein Name nicht auf dem OP-Bericht, aber ich hab trotzdem was gelernt, der Patient wurde sicherer versorgt, als wenn ich gleich alles gemacht hätte - und mein Weiterbilder guckt mir konzentriert auf die Finger.
Und dann zum "kollektiv kündigen" - Weiterbildung ist ja nur ein Aspekt einer guten Stelle, das Team muss ja auch passen, die Entlohnung etc...
Ich hab hauptsächlich gute OÄ und FÄ, die darauf achten, dass die Assis weiterkommen. Es wird zwar öfter mal vergessen und man muss sie daran erinnern, aber ich habe noch keine krassen Negativbeispiele wie anignu kennen gelernt.
(Bei uns waren so Zwangsmaßnahmen wie "kollektiv Opt-out-kündigen" eher gegen die Verwaltung gerichtet, die ein ungerechtes Dienstmodell durchdrücken wollte - das hat auch geklappt.)
Ich weiß nicht, wie es in der UCh ist, aber in der AllgCh ist es auch wichtig, dass die Stationsarbeit GUT gemacht wird.
Nicht nur in der AllgCh. Wer der Meinung ist "Stationsarbeit ist einfach und schnell gelernt" der übersieht viel. Ich bin auch nach vielen Jahren noch froh dass ich gelegentlich jemand anderen fragen kann.
Klar, man kann auch für alles einfach definieren "bin ich nicht zuständig" und gleich ein Packerl Konsilscheine zur Visite mitnehmen und dann einfach bei allem was nicht passt ein Konsil ausstellen. Bauchschmerzen / Rückenschmerzen / Thoraxschmerz / unklares Fieber / Bluthochdruck / hohe Zuckerwerte usw... kann man alles anderen Leuten aufs Auge drücken wenn man selbst keine Ahnung hat. Oder man fühlt sich halt nicht nur als dressierter Affe der Menschen aufschneiden kann sondern als Arzt, dann brauchts viel Aufmerksamkeit und Erfahrung.
ehem-user-19-08-2021-1408
19.04.2015, 19:44
Heißt denn FA-Standard nicht einfach, dass einfach nur ein FA in der Nähe sein muss und die Verantwortung trägt?
Bei den Anästhesisten ist der FA/OA ja auch wenig da und kümmert sich meistens um 3-4 Säle gleichzeitig
Also ganz alleine operieren durfte ich bisher nur Kleinkram. Einen Draht entfernen oder eine Wundrevision. Bei einem PFNA steht immer noch ein Facharzt daneben und das finde ich auch in Ordnung. Ich hab zwar schon zwischen 15 und 20 Stück operiert, aber wenn der Bruch mal komplizierter ist und sich nicht so einfach reponieren lässt, brauche ich Hilfe.
Gerade heute habe ich übrigens meine ungefähr 8. Hüft-TEP operiert. War bisher die beste, würde ich sagen. :-) OK, der anterolaterale Zugang bereitet mir immer noch Schwierigkeiten und ich hab keine Ahnung, die die anderen immer die Pfanne so sauber darstellen können (ich sehe entweder nix, weil alles dunkel ist, oder ich hab nicht genug Platz für Pinzette und Messer), aber ich hab den Hüftkopf selbst raus gekriegt, die Pfanne war im ersten Anlauf fest und den Schaft hab ich fast allein aufgeraffelt. :-)
In meinem alten Haus haben wir nicht viele TEPs gemacht, vielleicht 50 im Jahr. Da durfte das kein Assistent. In meinem jetzigen Haus operieren wir nicht viel anderes neben TEPs, deshalb dürfen die Assistenten das eigentlich ungefähr ab dem 2. WBJ machen. Wirbelsäulen vielleicht ab dem 3. WBJ. Ich warte noch auf meine erste "richtige" Wirbelsäulen OP. Die minimalinvasive dorsale Stabilisierung, die ich mal machen durfte, zählt ich nicht mit.
Desiderius
20.04.2015, 20:27
Hallo Leute!
Es ist ja kein Geheimnis, dass man in DE erst richtig operieren darf, wenn man schon FA ist. Was ich nicht verstehe ist, wie könnt ihr mit so einem Quatsch einverstanden sein? Das sind letztenendlich 6 (oder mehr) Lebensjahre, wo der Assi komplett ausgenutzt wird und zu über 90% seiner Arbeitszeit nur absloute Scheissarbeit leisten muss, um eventuell als Facharzt ans Operieren kommen zu dürfen.
Es scheint aber ganz viele Kollegen zu geben, die damit völlig einverstanden sind. Ich kann mir diesen Schwachsinn mit - ja, die Gesundheit des Patienten, die Verantwortung, Sie sind der Komplexität noch nicht gewachsen (Chirurgen scheinen tatsächlich überdurchschnittlich oft Minderwertigkeitskomplexe zu haben) bla bla bla.. - nicht mehr anhören. In meinem 1.WBJ war ich wo anders - da durfte ich nach 2 Monaten aktiv assistieren komplett selber (natürlich unter Aufsciht) z. B. regelmäßig Darmanastomosen nähen, es kam nie zu einer Anastomoseninsuffizienz. Chirurgie ist ja wie alles andere - man muss es oft genug assistieren, dann muss man es aber auch selber machen, und zwar so früh wie möglich in seiner Weiterbildung. Es ist alles eine Übungssache - die Erfahrung kommt nicht durch das Lebensalter, sondern durch das ständige Üben. Es macht überhaupt keinen Sinn das Ganze um 6 Jahre aufzuschieben.
Nur zum Vergleich - in der Abteilung, wo ich jetzt bin (Maximalversorger), machen die Assis zwischen 5 und 8 OPs pro Monat (je nach Beliebtheit). Das ist übrigens keine Schätzung, ich hab die Statistika aus dem Op-Programm beim letzten Dienst entnommen. Dazu muss man noch sagen, dass ja über die Hälfte dieser OPs MEs und Hämatomspaltungen sind. Im Vergeleich dazu operiert ein Assi in USA ca. 26 mal im Monat - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2373284/.
Das was auf Station gelernt wird erschöpft sich meiner Meinung nach extrem rasch, der Rest ist nur unverschämte Ausnutzung. Aus lerntechnischen Gründen ist dies eine reine Zeitverschwendung, genauso wie die Hüfte halten als 2. Assi bei einer TEP (wo man nicht mal den Op-Situs sehen kann). Ich habe nichts dagegen, viele Überstunden zu leisten, endlose Dienste usw., aber nur wenn ich dafür eine richtige Ausbildung kriege.
Mein Appell ist hauptsächlich an die Assistenzärzte gerichtet - lasst euch doch nicht verarschen! Ihr habt die Macht, das alles zu ändern. Wenn die Assis in einer Abteilung plötzlich alle gehen, werden die Jungs da oben sich schon Gedanken machen müssen, wie es dann weitergeht, oder?
Loaloa
Zu Deinem Links über die USA... 26 mal pro Monat operieren sind ca 1-2 OP 's pro Tag in einer normalen Arbeitswoche... das ist in manchen Häusern in Deutschland auch normal. Ich operiere auch so viel, ist also nicht besonders. Um zu sagen das die UC sich veraepplen lässt... nur weil Du auf Euren OP Plan das gezahlt ist ist ja auch nur fragwürdig.
Wie schon von anderen geschrieben, mit solchen Posting verändert sich nichts. Mal mit den Ausbildern hin setzten und melden was man will hilft.
Meine Erfahrung ist das man nach oben hin seine Meinung und Wünsche benennen sollte , statt gegenüber den Kollegen die da sowieso nichts dran ändern können.
Also wir sind 9 Kollegen, demnächst 11, und haben meistens 3 OP Säle. Dass da jeder 1 bis 2 OPs am Tag machen darf, ist utopisch. Ich gebe aber zu, dass ich bei meiner alten Klinik seltener im OP war. Da waren wir noch mehr, nämlich 14 Leute, und hatten nur 2 OP Säle. Wir waren nur an drei Tagen im Monat überhaupt im OP und dann musste man halt das Glück haben, dass was Passendes zum Operieren dabei war. Trotzdem habe ich in den 5 Jahren dort viel gelernt und insgesamt über 200 OPs sind jetzt auch nicht soooo schlecht, finde ich.
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