Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wg KÜ Strahlenschutzkurs
Hallo,
habe da mal eine kurze Frage:
wegen zunehmender Kontrolle möchte die Verwaltung plötzlich gerne schriftlich ("Kenntnisnahme Arzt"), dass Rx/CT Untersuchungen nur anfordern darf wer entsprechende Fachkunde Strahlenschutz nachweisen kann.
Die bisherige Praxis sah (unter Supervision) z.T. anders aus.
Wenn die Anforderungen aber alltäglicher (!) Teil der Tätigkeit sind... ist die Klinik nicht in der Pflicht den zahlreichen Assistenten diese FoBi anzubieten, bzw. die Kosten zu übernehmen?
Oder ist das reine Verhandlungssache?
Fest steht, dass ohne den Kurs die Stations-Arbeit nicht durchgeführt werden kann, bzw. sich die Arbeit deutlich verkompliziert!
Bin gespannt auf Antworten, vielen Dank.
Bei mir wurden die Strahlenschutzkurse von der Klinik gezahlt und ich hab dafür Fortbildungsfrei bekommen. Ohne irgendeine Verhandlung...
Realistischerweise ist es aber so dass du als Nicht-Radiologe die Fachkunde CT normalerweise nicht bekommst. Ich hab halt die Fachkunde für Notfallröntgen und eine noch in meinem Fachgebiet. Mehr brauche ich auch nicht.
Mit dem Kurs allein ist es aber nicht getan, das ist dir klar, oder?
SPACE_MRI
22.04.2015, 22:47
Soweit ich informiert bin sind Strahlenschutzkurse vom AG zu tragen.
Ansonsten rufst du einfach mal Fix bei deiner Ärztekammer an und Fragst die/den Zuständige/n für die Weiterbildung.
FirebirdUSA
22.04.2015, 22:53
Meinen die anfordern oder die rechtfertigende Indikation stellen? Zum anfordern brauchst du nur den Kenntniskurs, für die Indikation die Fachkunde (dafür gibt es aber eigentlich ja den Radiologen).
Übernahme Kosten: Dein Arbeitgeber ist aus meiner Sicht nicht verpflichtet die Kurse zu übernehmen, es sei den er fordert von dir, dass du den entsprechenden Kurs nachweisen kannst. Die Ärztekammer ist hier glaube ich der falsche Ansprechpartner, aber du kannst es ja mal gerne probieren und uns dann mitteilen was rauskam.
Moorhühnchen
23.04.2015, 19:16
Naja, ich verstehe es so, daß man Kenntniskurs UND Fachkunde benötigt, wenn man im Dienst Röntgen anmelden will und kein Radiologe im Haus ist - so wie es bei mir der Fall ist. Deswegen sollte der AG das auch bezahlen, ist ja schließlich nicht mein Privatvergnügen! :-meinung
Vielen Dank für eure Antworten, das hilft mir schon mal weiter. :-)
Offenbar braucht man bei uns nun auch die Fachkunde zum anfordern... außer im Dienst. Und so wie ich es verstehe bedeutet das für die Praxis, dass nun immer einer derjenigen die die Fachkunde haben zum abzeichnen kommen muss (d.h. OA). Muss das nochmal besprechen, aber wenn es wirklich so ist nicht machbar, dann sollte die FoBi eigentlich angeboten, bzw. gefördert werden denke ich.
Offenbar braucht man bei uns nun auch die Fachkunde zum anfordern... außer im Dienst.
So ein Schwachsinn. Also entweder man macht es sauber oder man lässt es sein!
In meiner ersten Klinik war es Pflicht das der 1. Dienst die Fachkunde für Notfalldiagnostik hatte. Das ist einer der drei sauberen Wege.
Möglichkeit 2 wäre ein Radiologe / Mensch mit Fachkunde im Haus der die Indikation überprüft bzw. letztlich stellt oder Möglichkeit 3 ein Radiologe der telemedizinisch dies macht.
Wenn immer ein Oberarzt kommen muss um das abzuzeichnen dann soll der gefälligst auch nachts kommen. Und wenn die Klinik oder der Oberarzt das nicht will dann soll sie die Kurse zahlen. Ich würd mich ja sowas von weigern diese selbst zu zahlen...
Da bräuchte es nur ein paarmal nachts die Diskussion mit einem Oberarzt ob er nun reinkommt um gefälligst den Röntgenzettel zu unterschreiben, dann hat sich das schnell ausdiskutiert. Blöd nur, dass die meisten Leute für so eine Aktion zu feige sind (incl. mir).
Ich geh mal davon aus, dass es keine schriftliche Dienstanordnung dafür gibt? Also dafür dass nachts auch ohne Fachkunde geröntgt werden soll? (das wär nämlich sowas von illegal...)
WackenDoc
25.04.2015, 06:07
Gerade IM Dienst bräuchte man die Fachkunde ja. Im normalen Betrieb ist ja normalerweise ein Radiologe da, der die entsprechende Qualifikation hat. Und ansonsten würde es ja reichen, wenn der eigene OA die Indikation absegnet.
In einem Haus hab ich das tatsächlich durchgezogen, dass ich im Dienst keine Röntgenanforderungen mehr unterschrieben hab. War in der Chirurgie und da musste dann auch der "große" Chirurg (gab nen doppelten Dienst mit nem Jungassi und nem Altassi/Facharzt) unterschreiben. Fand der natürlich gar nicht witzig. Aber in dem Haus gab es auch Probleme mit der Fachkunde.
Internistische Dienste waren auch interessant, weil ich nicht schallen konnte- mit der Ausbildung hatten die es da eh nicht so.
Möglichkeit 2 wäre ein Radiologe / Mensch mit Fachkunde im Haus der die Indikation überprüft bzw. letztlich stellt oder Möglichkeit 3 ein Radiologe der telemedizinisch dies macht.
Hm, ich glaub Möglichkeit 3 ist auch nicht erlaubt.
Eine Teleradiologie muss von der Gewerbeaufsicht extra genehmigt werden, dann ist es erlaubt. Wird häufig bei CT-Praxen so gehandhabt. Die Fachkunde Notfalldiagnostik beinhaltet ja nur konventionelles Röntgen.
Bei der Teleradiologie müssen die Ärzte vor Ort zumindest einen Unterweisungs- oder Kenntniskurs in Strahlenschutz haben.
Moorhühnchen
25.04.2015, 21:00
Eine Teleradiologie muss von der Gewerbeaufsicht extra genehmigt werden, dann ist es erlaubt. Wird häufig bei CT-Praxen so gehandhabt. Die Fachkunde Notfalldiagnostik beinhaltet ja nur konventionelles Röntgen.
Bei der Teleradiologie müssen die Ärzte vor Ort zumindest einen Unterweisungs- oder Kenntniskurs in Strahlenschutz haben.Wie ist das dann eigentlich, wenn ich bei einem Pat. Va. LE habe und möchte ein Angio-CT nachts? Ich habe keinen Radiologen im Dienst soweit ich weiß (ob Teleradiologie weiß ich nicht) und auch keinen Hintergrund. Einen internistischen OA gibt's glaub ich (ich weiß allerdings grad nicht ob im Haus oder nur im Rufdienst)? Chirurgischer OA hat meines Wissens auch nur Rufdienst.
Muß mich da mal schlau machen, aber irgendwie kam mir die Frage grade beim Lesen... :-nix
Nochmal grundsätzlich: die Indikation und damit letztlich die Entscheidung dass man einen Patienten verstrahlt darf nur derjenige treffen der die Fachkunde hat. Fertig. Wie man das handhabt ist wieder ein anderes Thema.
Wenn im Haus keiner ist und keiner erreichbar ist der eine Fachkunde fürs CT hat, dann darfst du das CT nicht fahren. Wennst es trotzdem machst isses illegal. Einer mit Fachkunde stellt die rechtfertigende Indikation zur Verstrahlung des Patienten. Ich schreib absichtlich von "Verstrahlung" weil das das Argument ist warum die Entscheidung nur einer mit Fachkunde treffen darf. Denn diese Körperverletzung namens Röntgen muss ausreichend gerechtfertigt werden...
Bei V.a. LAE ohne jemandem erreichbar mit Fachkunde musst den Patienten eigentlich weiterschicken.
In unserem Haus ist der Radiologe nachts zu Hause und wird für jedes CT angerufen. Dann sagt er ok, ruft seine MTRA an und sagt ihr welche Schichten und KM-Phasen und sieht sich die Bilder zu Hause an und meldet sich dann mit dem Befund. Bei einem Schockraum kommt er aber rein. Ist eigentlich auch nicht legal, weil er eigentlich den Patienten selbst untersuchen um sich selbst von der Indikation zu vergewissern... aber das ist sein Problem, nicht meines. Ich sag dass ich gerne eines hätte, die eigentliche Indikation mit i.v. KM ja/nein, oral/rektaler Füllung, arterielle/venöse/portalvenöse/späte Phase macht alles er mit seiner MTRA aus und Befund auch. Wenn er einem Patienten ein CT draufzubrutzelt ohne ihn gesehen zu haben ist das seine Verantwortung.
Röntgen im Dienst machen wir ohne Radiologen. Dafür hab ich die Fachkunde selbst.
Das ist ja lächerlich! Sollen jetzt Radiologen die Patienten untersuchen?
http://www.ccm-campus.de/index.php/kenntniskurse-strahlenschutzkurs/kenntniskurs-teleradiologie
Die Teleradiologie zeichnet sich dadurch aus, dass im Notdienst der fachkundige Arzt nicht unmittelbar vor Ort zur Verfügung steht, um die rechtfertigende Indikation für die radiologische Untersuchung zu stellen. Stattdessen ist ein System gefordert, dass neben technischen Komponenten und definierten Arbeits- und Kommunikationsprozessen auch die Anwesenheit des „Arztes vor Ort“ verlangt. „Der Arzt vor Ort“ ist ein Arzt mit „Kenntnissen in der Teleradiologie“ und verlängerter Arm und Mittler des Teleradiologen. Als solcher übernimmt er für den Radiologen die notwendigen Tätigkeiten im Krankenhaus und – von der Anamnese und Aufklärung bis zur Betreuung des Patienten bei der Kontrastmittelapplikation am CT.
Das ist ja lächerlich! Sollen jetzt Radiologen die Patienten untersuchen?
http://www.ccm-campus.de/index.php/kenntniskurse-strahlenschutzkurs/kenntniskurs-teleradiologie
Die Teleradiologie zeichnet sich dadurch aus, dass im Notdienst der fachkundige Arzt nicht unmittelbar vor Ort zur Verfügung steht, um die rechtfertigende Indikation für die radiologische Untersuchung zu stellen. Stattdessen ist ein System gefordert, dass neben technischen Komponenten und definierten Arbeits- und Kommunikationsprozessen auch die Anwesenheit des „Arztes vor Ort“ verlangt. „Der Arzt vor Ort“ ist ein Arzt mit „Kenntnissen in der Teleradiologie“ und verlängerter Arm und Mittler des Teleradiologen. Als solcher übernimmt er für den Radiologen die notwendigen Tätigkeiten im Krankenhaus und – von der Anamnese und Aufklärung bis zur Betreuung des Patienten bei der Kontrastmittelapplikation am CT.
FirebirdUSA
26.04.2015, 19:42
Das ist ja lächerlich! Sollen jetzt Radiologen die Patienten untersuchen?
Nein, das ist nicht lächerlich. Nach RöV muss sich der fachkundige Arzt selbst von der Notwendigkeit der Untersuchung überzeugen und nach einschlägigen Urteilen vor Ort sein oder zumindestens unmittelbar in der Nähe um jederzeit vor Ort sein zu können. Die Ausnahme ist die genehmigte (!) Teleradiologie (im Beispiel von anignu ging es nicht um Teleradiologie!), hier übernimmt ein Arzt ohne Sachkunde aber mit Kenntnis im Strahlenschutz diese Aufgabe (RöV §3 Abs. 4) der den fachkundigen Arzt vor Untersuchung telefonisch konsultiert und mit diesem die Notwendigkeit der Untersuchung bespricht. Am Ende stellt der fachkundige Arzt dann die Entscheidung ob ja oder nein.
Die Anforderungen an die "Kenntnis" werden bei uns von der zuständigen Stelle so aufgefasst, dass der Kenntniskurs und der Spezialkurs Teleradiologie gefordert werden (kein Grundkurs!). Ich denke aber das hier die Rechtsaufassung je nach Behörde und Bundesland auch etwas anders sein kann.
Nochmals zum Ausgangsthread:
Das ganze scheint mir auch etwas dubios, gerade tagsüber gibt es ja einen Radiologen der die Indikation prüfen kann. Eigentlich bräuchte man tatsächlich für nachts die (Notfall)fachkunde wenn kein Radiologe da ist. Ggf. weigern sich die Radiologen aber in eurem Haus alle Anforderungen anzusehen bevor geröngt wird und fordern deswegen, dass der Zuweiser schon die Fachkunde hat.
Zu der CT-Frage: Wenn ihr keine Teleradiologie habt musst du wohl oder übel den Patienten in ein Krankenhaus verlegen wo jemand mit der Fachkunde CT vor Ort ist oder eine genehmigte Teleradiologie besteht. Bei vitaler Indikation kann man es natürlich mit "rechtfertigenden Notstand" versuchen, wie immer ist das aber natürlich dünnes Eis und abhängig von dem der das nachher bewertet (Richter, Behörde, etc.)
Hello birdie,
Oh, da habe ich vielleicht was falsch verstanden...?
In unserem Haus ist der Radiologe nachts zu Hause und wird für jedes CT angerufen. Dann sagt er ok, ruft seine MTRA an und sagt ihr welche Schichten und KM-Phasen und sieht sich die Bilder zu Hause an und meldet sich dann mit dem Befund. Bei einem Schockraum kommt er aber rein. Ist eigentlich auch nicht legal, weil er eigentlich den Patienten selbst untersuchen um sich selbst von der Indikation zu vergewissern... aber das ist sein Problem, nicht meines. Ich sag dass ich gerne eines hätte, die eigentliche Indikation mit i.v. KM ja/nein, oral/rektaler Füllung, arterielle/venöse/portalvenöse/späte Phase macht alles er mit seiner MTRA aus und Befund auch. Wenn er einem Patienten ein CT draufzubrutzelt ohne ihn gesehen zu haben ist das seine Verantwortung.
Röntgen im Dienst machen wir ohne Radiologen. Dafür hab ich die Fachkunde selbst.
FirebirdUSA
26.04.2015, 21:34
Für mich hört sich das nach Rufbereitschaft an... nur das sich der Radiologe das reinfahren spart
Genau. Und wenn sich der Radiologe das reinfahren spart obwohl er es rein rechtlich müsste, dann ist das sein Problem.
Das ist ja lächerlich! Sollen jetzt Radiologen die Patienten untersuchen?
Ja.
Bei allem was ionisierende Strahlung beinhaltet (Röntgen/CT) sollte sich der Radiologe selbst davon überzeugen dass dies notwendig ist und es keine andere Möglichkeit gibt die entsprechende Fragestellung mit weniger/keiner Dosis zu klären.
- Brauchts wirklich das Abdomen-CT, reicht nicht ein Röntgen? (wenn die Frage nur "frei Luft?" heißt) Oder würde sogar ein gutes Sono reichen um die Beschwerden zu erklären?
- Muss es ein Röntgen sein mit der Frage nach Pleuraerguß, würde da nicht ein Sono reichen?
Da könntest hunderttausen Beispiele finden. Tatsache ist: der Radiologe sollte als Arzt der bildgebenden Verfahren die entsprechende Bildgebung wählen und auswerten. Das ganze um dem Patienten möglichst die Strahlendosis zu ersparen.
Mir ist auch klar, dass dies in der Realität nicht so gehandhabt wird. Auch bei uns kommt der Radiologe nicht rein und macht erstmal noch selbst ein ausführliches Abdomen-Sono und entscheidet sich dann. Dir ist aber klar, dass du mit einem sehr guten Abdomen-Ultraschall dir einige Abdomen-CTs hättest sparen könne, oder? Insofern brutzeln die Radiologen einfach mal ein CT drauf statt reinzukommen. Was aber wiederum deren Problem (und das der Patienten) und nicht mein Problem ist. Denn ich hab die rechtfertigende Indikation nicht gestellt. Wenn der Patient später vor Gericht zieht und sagt "ihr habt mir zuviel Strahlung draufgebrutzelt" dann muss das der Radiologe rechtfertigen und nicht ich.
alles klar, deren Problem, nicht dein Problem, es ist dir egal und du meldest weiter die CTs an
mach nur weiter so!
Ich behandle meine Patienten nach bestem Wissen und Gewissen. Wenn die Radiologen nicht reinkommen ist das gegen das Gesetz aber nicht mein Problem. Ist mit nicht egal, aber ich werds nicht ändern.
Fang mal an mit einem Radiologen zu diskutieren wenn du ihm sagst: ich hab da ein akutes Abdomen mit 20t Leukos, bitte kurz reinkommen und die Indikations fürs CT stellen. Oder: ich hab da ein Schädelhirntrauma die Patientin hat auch Mittelgesichtsfrakturen, bitte reinkommen und die Indikation fürs CT stellen... lächerlich. Eine solche Forderung wäre legal aber völlig an der Realität vorbei!
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