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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Meinungen zum Modell „33,3 Prozent“ des Hartmannbundes



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][truba][
07.08.2015, 13:18
Mich würden mal die Meinungen zu o.g. Thema im Rahmen des Masterplans 2020 interessieren.

Haltet Ihr das "Projekt" für gut, schlecht, umsetzbar, überflüssig oder was auch immer?

Kurzinfo: http://www.hartmannbund.de/uploads/Downloads/2015-07-31_MS_2020_Kurz_Massnahmenvorschlaege_HB.pdf

Langinfo: http://www.hartmannbund.de/uploads/Downloads/2015-07-31_MS_2020_Stellungnahme_Vorschlaege_HB.pdf

LG Thomas

davo
07.08.2015, 13:53
Das hängt davon ab wie Test und AC gestaltet sind ;-) Zu einem guten Teil ist das Medizinstudium nunmal eine Frage der Selbstdisziplin und des Fleißes, weshalb man die ständigen Forderungen nach einer weiteren Entwertung des Abiturs durchaus kritisch sehen kann.

Was ich auf jeden Fall völlig sinnlos finde, und was der MB fordert, ist "Erfahrungen in Ausbildung und Beruf ... sowie soziales Engagement" stärker zu berücksichtigen. Grundsätzlich ist es natürlich sinnvoll, dass Leute mit einer Medizin-nahen Berufsausbildung, die dort besonders gut waren, einen erleichterten Weg zum Medizinstudium bekommen. Aber das geschieht kaum. In Wahrheit wird dieser Weg, bis auf ganz wenige Ausnahmen, nur von schlechten Abiturienten als Umweg genutzt. Es ist volkswirtschaftlich gesehen der helle Wahnsinn, dass es derzeit jedes Jahr hunderte Leute gibt die einzig und allein deshalb eine medizinische Ausbildung anfangen weil sie hoffen, so ins Medizinstudium zu kommen. Das ist eine riesengroße Verschwendung von Geld und Lebenszeit, und deshalb völlig ineffizient. (Dasselbe trifft natürlich auch auf die Wartezeitquote zu.) Das noch weiter zu verschärfen halte ich für dumm. Das wird dann genau wie in den USA, wo jedes Jahr tausende Leute volunteering bis zum Umfallen zu betreiben, aber nicht, weil sie so sozial sind, sondern weil das nötig ist um einen Studienplatz zu bekommen.

Vor allem aber frage ich mich, warum man ständig neue Vorschläge macht, ohne die bestehenden Daten erst mal sinnvoll auszuwerten. Wo sind denn die statistischen Auswertungen zum Studienerfolg von Medizinstudenten mit Berufsausbildung, von Medizinstudenten aus der Wartezeitquote, von Medizinstudenten mit TMS, und zu den Berufsentscheidungen dieser Absolventen, jeweils verglichen mit jenen, die nur durch das Abitur reingekommen sind? Die bestehenden Daten nicht auszuwerten führt dazu, dass alle Vorschläge rein politischer Natur sind, und nicht empirisch fundiert sind. Letztlich sollte das Ziel sein, jene Medizinstudenten auszuwählen, die die besten Ärzte werden. Wenns keinen Weg gibt, das zu messen, dann wird man auch nie eine Verbesserung erzielen können.

Warum kümmert das niemanden? Weil es in Wahrheit vermutlich nur darum geht, mehr Leute zu Landärzten zu machen - aber um das zu erreichen wäre es doch viel sinnvoller, Stipendienverträge mit Studenten abzuschließen, die sich dann verpflichten, eine bestimmte Zeit lang in einer bestimmten Region zu arbeiten. Dann könnten die Unis weiterhin jene Studenten aufnehmen, die sie für die besten halten, und eventuelle Engpässe würden dennoch in Angriff genommen.

Sticks
07.08.2015, 15:49
Ich glaube nicht das jemand in seiner Wartezeit einen "Pflegeberuf" erlernt, weil er erhofft so einen Platz zu bekommen. Was auch gar nicht geht nach abgeschlossenem Abitur.
Für mich und tausend andere ist/war das einfach eine Wartezeitgestaltung! Keine Hoffnung auf einen schnelleren Platz.

Matzexc1
07.08.2015, 15:57
Ich glaube nicht das jemand in seiner Wartezeit einen "Pflegeberuf" erlernt, weil er erhofft so einen Platz zu bekommen. Was auch gar nicht geht nach abgeschlossenem Abitur.
Für mich und tausend andere ist/war das einfach eine Wartezeitgestaltung! Keine Hoffnung auf einen schnelleren Platz.

Bis zu einem Abischnitt von 1,8 könnte eine Ausbildung im Auswahlverfahren was bringen,aber sonst hast du völlig recht.

@sticks könntest du den Satz"Was auch gar nicht geht nach einem abgeschlossenen Abitur" spezifizieren?

Wenn man mehr Landärzte will muss man das Problem(geringe Attraktivität durch Arbeitsbelastung,Gehalt,schlechte Infrastruktur und Papierkrieg) an der Wurzel packen und vor allem die Abibestenquote wieder auf die Wartezeitquote aufschlagen.

Nessiemoo
07.08.2015, 16:27
Auch als Wartezeitgestaltung ist relativ teuer (Volkswirtschaftlich gesehen)...würde ich mal so behaupten. Das könnte man aber auch eben mal auswerten/rechnen - 3 Jahre Ausbildung und 3-4 Jahre im Beruf arbeiten - ob es sich so lohnt?

Generell... bin ich irgendwie skeptisch. Meist sind ja die ganzen Seminare, die bei uns auch ab 2-3. Semester eingeführt worden sit (longitudinale ambulante Medizin etc) in eine doofe pflichtveranstaltung entartet worden. Da hat niemand Bock drauf und das macht eher anti-Werbung. Auch das mit dem Klassenverband für Allgemeinmediziner? Woher soll man doch wissen, ob man jetzt Allgemeinmediziner oder doch Herzchirurg werden will am ende? Bei uns im 10. Semester weiß auch noch keiner so genau welchen Facharzt man machen will und alle, die eine Idee haben...die Idee ist meistens sehr sehr unterschiedlich von Erwartungen im 1. Semester...

Und OSCE als Staatsexamen... naja. OSCE ist zwar ganz gut um bestimmte praktische Fähigkeiten zu prüfen (Symptombezogene Anamnese, Blut abnehmen, Magensonde legen, Untersuchen, Reanimieren) aber für alles andere ist es dann doch eher entweder benotetes Theater-AG oder eine stinknormale mündliche Prüfung, die mit strengen Zeitvorgaben unterbrochen wird... Da bezweifle doch sehr stark ob sowas für ein Staatsexamen passend ist.

Kandra
07.08.2015, 16:35
Und warum wird dieses POL so in den Himmel gelobt? Ich habe noch nie so wenig an Wissen mitgenommen, wie in unseren POL-Veranstaltungen, v.a. in der Form des letzten Semesters.

Matzexc1
07.08.2015, 16:37
Für die Gesellschaft lohnt es sich gar nicht,wir gehen ja nicht weiter dem Beruf nach. Viele verlassen die grundpflege aus dem gleichen Grund wie beim Hausarztmangel.

In Marburg gibt es sogar ein Schwerpunktcurriculum das schon in der Vorklinik anfängt,alle die ich kenne sagen das ihnen Allgemeinmedizin zu langweilig sei. Und die wollte alle vorher unbedingt Allgemeinmediziner werden, wie Nessiemoo sagte es kommt zu Anti-Werbung oder der Plan ändert sich.

Kandra
07.08.2015, 16:43
Das kann ich nur bestätigen. Unsere Ambu-Kurse waren wirklich schlecht und die Tatsache, dass ich neben der Pflichtfamulatur und 6 Tagen Ambu-Praktikum während des Semesters jetzt immernoch irgendwann nochmal 2 Wochen in eine Hausarztpraxis muss, steigert meine Begeisterung für das Fach nicht unbedingt.

Matzexc1
07.08.2015, 17:02
BBBRRRRRR :-( Mir reichen 1 Woche in der Pflegeausbildung(okay,der war cool),2 Tage wegen BFE und die Pflichtfamulatur. >Für letztere such ich aber was im Ärztehaus bei meinen Eltern.

Muriel
07.08.2015, 21:34
Die Wartezeit abzuschaffen, um nicht sieben mehr oder minder verschwendete Jahre damit abzusitzen, finde ich gar nicht so doof. Die Frage ist eben, welche Alternative man einführt. Das Abi als alleiniges Kriterium fände ich nicht ok, die meisten Tests allerdings irgendwie genauso wenig. Schlauchfiguren und so ein Quatsch finde ich einfach nur albern als Kriterium, ob jemand würdig ist, einen Studienplatz zu bekommen. Zu meiner Zeit gab es ja noch die 60/40 Regelung zur Vergabe der Studienplätze (60% Abinote, 40% Wartezeit, sonst nix und insbesondere nicht so ein Heckmeck, dass man bei falscher OP-Setzung trotz guter Noten keinen Platz bekommt). Mich würde interessieren, wie bei den heutigen Bewerberzahlen dann der NC und die Wartezeit aussähen.
Wartezeiten bis zu 6 Semestern finde ich zumutbar, man sollte allerdings ein Studium währenddessen erlauben. Man könnte ja durchaus dann eine Regelung einführen, dass man bei Überschreiten einer Gesamtstudiendauer Gebühren zahlen muss, um somit Kosten abzufangen. Dann würden bestimmt einige "Pflegeüberbrücker" wegfallen, wobei ich nicht weiß, welcher volkswirtschaftliche Schaden da größer wäre, dass unnütz ausgebildet wird oder dass einige meist ja doch fitte Leute nicht mehr kommen.
Diese Vorschlärge mit dem wissenschaftlichen Arbeiten klingen ganz vernünftig, der ganze ambulante und allgemeinmedizinische Krams eher nicht.

Andreas
09.08.2015, 00:57
Und warum wird dieses POL so in den Himmel gelobt? Ich habe noch nie so wenig an Wissen mitgenommen, wie in unseren POL-Veranstaltungen, v.a. in der Form des letzten Semesters.
Das kommt sicherlich auf die Art der Veranstaltung an.

Hier in Magdeburg gibt es im 6. bzw. 7. Semester eine POL-Veranstaltung im Rahmen des Faches Pathophysiologie / Pathobiochemie.

Effektiv handelt es sich dabei um praktisch-klinische Seminare, in denen an Hand eines didaktisch sinnvoll vorbereiteten Falles die Geschichte eines Patienten vom ersten Symptom bis zur endgültigen Diagnose bearbeitet wird. Die Fälle basieren auf realen Fällen aus der Klinik. Im Falle unseres Seminarleiters waren es Fallgeschichten aus seiner eigenen klinischen Tätigkeit.
In der Regel bestand ein solcher Fall aus 6 bis 10 Blättern, die jeweils stufenweise ausgehändigt wurden, wenn man ein Blatt bearbeitet hat.
So enthielt das erste dann bspw. die Anamnese und gemeinsam erarbeitete man Verdachtsdiagnosen und erste erste diagnostische Schritte. Das nächste enthielt dann das Ergebnis erster Untersuchungen usw.

Der Lerneffekt ist nicht prüfungsbasiert, sondern erkenntnisbasiert und zielt auf die Fähigkeit zum Erlernen diagnostischen Denkens in der klinischen Praxis ab.


Pauschal ist POL weder gut noch schlecht.

Wie eine POL-Veranstaltung zu werten ist, hängt vom Material das zur Verfügung steht (bei uns von Hand von den Dozenten zusammengestellt) und der Beteiligung aller Anwesenden ab.
Das Material muss letztlich so gestaltet sein, dass der Ersteller in etwa abschätzen kann, welche Schritte die Studenten in welcher Reihenfolge gehen - das setzt sicherlich einiges an (Lehr)Erfahrung voraus.

Kandra
09.08.2015, 01:20
So waren die POLs bei uns Anfangs auch, aber laut Studien ist das gar nicht das "richtige", "einzig wahre" POL. Wir hatten die letzten zwei Semester "Fälle", die aus maximal einer Seite Text bestanden.

Highlight war ein Rheuma-Fall: Frau Müller kommt in ihre Notaufnahme. Sie hat einen geschwollenen rechten Knöchel und auch das linke Handgelenk tut ihr weh. Die letzten zwei Wochen hat sie eine Kreuzfahrt in der Karibik gemacht.

Das ist ziemlich originalgetreu wiedergegeben alles was wir als Info bekommen hatten. Was soll man denn bitte daraus machen?

Seit diesem Semester hatten wir nicht mal mehr zum Fall-Fach passende Dozenten. Lächerlich hoch drei.

Nessiemoo
09.08.2015, 15:36
Genau wie Kandra sagt. Fallbesprechungen/Patientenfall-orientiertes Lernen finde ich ja auch wirklich gut: Es kommt ein Patient mit X, was macht ihr? Man überlegt Anamnesefragen, KU --> was könnte es sein, welche Untersuchungen führt man durch? Prioritäten, was wollt ihr ausschließen? Wann wie macht ihr das? Ruft ihr den Radiologen an, der momentan Zuhause schläft oder wartet ihr 4 Stunden? Was für Anordnungen macht ihr auf Station? was ist der Therapieplan? Welche Komplikationen können auftreten?

So ist es wirklich gut!

ist aber eben kein POL. POL ganz offiziell ist eben das, wo Dozenten nichts sagen sollten, sondern man in Gruppe Begriffe klärt, Lernziele formuliert, bis nächsten Mal alle ihre Lernziele angucken und dann klärt man denn Fall auf. Meistens: Sehr sehr langsam. In der Zeit hätte man das Kapitel schon durchgelesen. Funktioniert nicht wirklich sobald das Wissenniveau unterschiedlich ist, und das ist es schon wenn mind. eine Person im Fach eine Famulatur gemacht hat. Funktioniert nicht bei einfachen Fällen (Unfallchirurgie zB). Auch Notfälle wie Herzinfarkt/Lungenembolie haben (meistens) einen klaren Behandlungsalgorithmus, worüber man nicht so lange diskutieren muss. Und auch bei uns, wie bei Kandra... Psychosomatikerin/ Radiologe für Lungenemboliefall. Insgesamt mit Vorsicht zu genießen.

Kandra
09.08.2015, 16:04
Unsere Aufpasser waren nichtmal mehr Ärzte sondern Psychologinnen ^^

Andreas
09.08.2015, 16:13
Genau wie Kandra sagt. Fallbesprechungen/Patientenfall-orientiertes Lernen finde ich ja auch wirklich gut: Es kommt ein Patient mit X, was macht ihr? Man überlegt Anamnesefragen, KU --> was könnte es sein, welche Untersuchungen führt man durch? Prioritäten, was wollt ihr ausschließen? Wann wie macht ihr das? Ruft ihr den Radiologen an, der momentan Zuhause schläft oder wartet ihr 4 Stunden? Was für Anordnungen macht ihr auf Station? was ist der Therapieplan? Welche Komplikationen können auftreten?

So ist es wirklich gut!

ist aber eben kein POL. POL ganz offiziell ist eben das, wo Dozenten nichts sagen sollten, sondern man in Gruppe Begriffe klärt, Lernziele formuliert, bis nächsten Mal alle ihre Lernziele angucken und dann klärt man denn Fall auf.
Ich fürchte, dass ich mich im Beitrag weiter oben missverständlich ausgedrückt habe.

Bei uns haben die Dozenten auch so gut wie nichts gesagt. Sie haben an der richtigen Stelle das nächste Blatt ausgegeben oder ganz selten eine kurze Anmerkung eingebracht.
Man konnte sie aber fragen, wenn man gar nicht weiter wusste. Hat aber nur selten jemand gemacht.

Die Hauptarbeit der Dozenten war das Zusammenstellen der Fälle.
Viele davon waren Fälle, in denen Fehler gemacht wurden und die deshalb auch nicht immer gut ausgingen. Einzelne Fälle endeten sogar mit dem Tod des Patienten, WEIL Fehler gemacht wurden.
Die "take home message" war in solchen Fällen dann, in einem anschließenden Gespräch, deutlich zu machen, was schief ging, warum und wie man das in der eigenen Tätigkeit vermeiden kann.


Das setzt aber, wie es hier bereits gesagt wurde, insgesamt die passende fachliche Kompetenz voraus.

Alle unsere Fälle waren auf die eine oder andere Weise internistisch geprägt und unser Dozent war Facharzt für Innere Medizin und (!) Facharzt für Laboratoriumsmedizin.


Schon aus rein organisatorischen und personellen Gründen dürfte es unmöglich sein, die entsprechend passenden Dozenten an allen Unis für die jeweils passenden POL-Veranstaltungen zur Verfügung zu haben.

Solara
09.08.2015, 16:47
Highlight war ein Rheuma-Fall: Frau Müller kommt in ihre Notaufnahme. Sie hat einen geschwollenen rechten Knöchel und auch das linke Handgelenk tut ihr weh. Die letzten zwei Wochen hat sie eine Kreuzfahrt in der Karibik gemacht.

Das ist ziemlich originalgetreu wiedergegeben alles was wir als Info bekommen hatten. Was soll man denn bitte daraus machen?

Seit diesem Semester hatten wir nicht mal mehr zum Fall-Fach passende Dozenten. Lächerlich hoch drei.

Ist doch ein hervorragendes Training - mehr hast du in der Ambulanz später auch nicht ;-)

Kandra
09.08.2015, 19:36
Ist doch ein hervorragendes Training - mehr hast du in der Ambulanz später auch nicht ;-)

Doch, später in der Ambulanz habe ich eine Anamnese, eine körperliche Untersuchung, ein Labor und ggfs Diagnostik zur Verfügung ^^ Wie gesagt, wir haben keinerlei weitere Info bekommen, nichtmal eine Auflösung mit richtiger Diagnose.

Solara
09.08.2015, 19:47
Ah, ich verstand dich so, dass das die Grundinfos waren, anhand derer ihr weiterarbeiten solltet.
Ihr habt keinerlei weitere Infos, Befunde etc bekommen?

Was sollte das? Differentialdiagnosen sammeln, oder wie?

Kandra
09.08.2015, 20:03
Das nennt man Problem-basiertes-Lernen (PBL) und ist der neueste Schrei unter den Medizindidaktikern, da es laut Studien total dazu beiträgt, dass man ein besserer Arzt wird ^^
Anhand dieser Infos sollten wir unsere Lernziele definieren, also Dinge, die wir besser verstehen wollten. Lief im Endeffekt immer auf DDs sammeln und als Referate an die Leute verteilen raus, ja. Also eine erzwungene Lerngruppe mit Anwesenheitspflicht und Aufpassern :P

Solara
09.08.2015, 20:05
Aha. Klingt Hochspannend...