Wieviele Patienten und Dienste/ Monat sind normal? (Innere)

[bak60]

Mir fehlt leider der Vergleich und in der Forensuche bin ich auch nicht schlauer geworden.
Würde mich freuen eure Erfahrungen zu lesen.

Ich suche gerade meine erste Stelle auf ner Inneren.
Habe jetzt eine kleines Haus (ca.300Betten) gesehen und hab eher nen mulmiges Gefühl, was die Arbeitsbedingungen angeht. Aber vielleicht bin ich auch einfach unrealistisch...

Was ist denn normal bei Inneren Abteilungen ???
ist das viel/ gut:
- 4-6 Bereitschafts- Dienste pro Monat (16-8uhr)
- 20 Patienten pro AA
- 1 Wochenende pro Monat (je 9h Sa + So)
- Schonfrist 6 Wochen bis zum ersten Dienst
- Fluktuation von bis zu 14 Ärzten/ Jahr (bei ca. 30 Ärzten, davon ca 4-6FA; ohne OÄ, CÄ)
- Funktionsdiagnostik nach 3Jahren (also nach ITS)

- wann habt ihr geschafft langsam weniger Überstunden zu machen? Innerhalb des ersten Jahres?


Gruß aus der Dämmerung ...zwischen lernen und tun

[Muriel]

Die Dienstsituation klingt normal bis gut. Wenn die Funktion so garantiert ist, auch akzeptabel (Grundlagen vorher gut zu beherrschen erachte ich als sinnvoll, wenn es denn so ist), eine solch hohe Fluktuation, die nicht durch Praxisgründung, Hierarchieaufstieg woanders oder familiäre Gründe mit Wegzug bedingt ist, würde mich allerdings stutzig machen.

[pottmed]

Vielleicht bin ich naiv, aber sind 6 Dienste nicht tendenziell 2 zu viel ?

6 Wochen bis zum ersten Dienst für einen Berufsanfänger ? Arg schnell, oder ?

[Mondschein]

6 Wochen bis zum ersten Dienst finde ich normal, kenne ich auch so. Mit nem gewissen Backup. Meist ein offizielles (sprich OA) und ein inoffizielles (Assistenzkollege, der eher für kleine Fragen, mit denen man den OA nicht "nerven" will, telefonisch bereitsteht oder einen mal kurz besuchen kommt). Ich habs zumindest so gemacht, dass ich neue Stationskollegen mal gegen Mittag besucht hab, zur mentalen Beruhigung und gerne auch, um auf dem kleinen Dienstweg mal nen Tipp zu geben. Weiß aber nicht, ob das allgemein üblich ist.

Was ich happig finde, sind zwanzig Patienten für einen Anfänger! In welchem Setting? Mit regelmäßiger OA-Visite oder eher komplett alleine? An der behüteten Uniklinik (:)) starten wir da viel langsamer, meist mit vier Patienten und erhöhen dann tageweise je nach Fortschritt. Zwanzig Patienten ab dem ersten Tag finde ich zu viel. Weiß aber, dass es in vielen Kliniken so läuft...

Und die Fluktuation ist klar zu hoch. Wurden dir dafür Gründe genannt? Viele Schwangerschaften/ Praxisgründungen?

Wieso hat man bei 30 Ärzten so viele Dienste? Aber ein Wochenende pro Monat ist eher luxuriös. Habt ihr dann FZA für die Bereitschaftsdienste oder sind die on topp?

Späte Funktion kenn ich hier auch, nervt vielleicht etwas, finde ich aber per se nicht problematisch, wenn es insgesamt fair und zuverlässig geregelt ist.

Hast du da hospitiert?
Ansonsten: In der Probezeit kann man ja auch recht unkompliziert "ausreißen", wenn erst mal alles passt vom Setting (Heimatnähe oder was auch sonst so ausschlaggebend ist), dann lass es auf dich zukommen, aber mit dem Bewusstsein, ggf. die Reißleine zu ziehen, falls es halt doch nicht passt.

[Trenn]

Ich bin zwar nicht in der Inneren, will aber auch ein bisschen meinen Senf zu den nackten Zahlen geben.

4-6 BD pro Monat: Wie mein Vorredner schon sagte, ist das arg viel bei 30 Kollegen. Liegt wohl auch z.T. an der hohen Fluktuation, BD-fit wird man wahrscheinlich erst nach etwas mehr als 6 Wochen. Von meinen internistischen Kommilitonen kenne ich, dass die meisten nach ca 6 Monaten BD gemacht haben. Zudem klingt 16-8 Uhr nach sehr viele Minusstunden, wenn davor nicht gearbeitet wird. Als 24h Dienste kann ich es mir aber nicht vorstellen, selbst die Härstesten bei uns machen max 4 24h Dienste, und da kann man zu 95% von 0:30-7:00 durchpennen, da ein Nachtdienst alle Aufgaben übernehmen kann, außer es werden zwingend zwei Ärzte benötigt. Für so viele Dienste dann noch Minusstunden bekommen finde ich nicht so gut.

20 Pat. pro AA: Bei uns in einem Maximalvesorger betreut man ca 12 Pat. als Internist. Ich finde, es kommt aber sehr auf die Patienten selbst sowie der Liegezeit an. Es kann sein, dass alle nicht so schwer krank sind in einem kleinen Haus und man damit zu recht kommen kann.

2 Wochentage pro Monat: Ist bei uns auch so. Können die BD auch am Wochenende sein?

Schonfrist: Bis zum ersten Visitendienst am Wochenende kann es reichen. Kommt halt auf das Klientel an.

Hohe Fluktuation: Da würde ich mir einfach mal den Ausländeranteil sowie die Deutschkenntnisse der entsprechenden Kollegen anschauen. Wird dieses Haus von ausländischen Ärzten nur als erster Station zum Deutsch und das hiesige Gesundheitssystem kennen lernen benutzt? Dann können die Arbeitsbedingungen durchaus mies sein. Gibt es viele Bildungsinländer, die sich trotz Wahlmöglichkeit für das Haus entschieden haben? Häufige Einarbeitung bedeutet ja auch Mehrarbeit für dich als erfahrenen Kollegen sowie vorerst eingeschränkte Dienstkapazität der Neuen.

Ein Top-Angebot ist es nicht, selbst weiß ich aber auch nicht, was schlecht bedeutet.

[anignu]

4-6 BD pro Monat: Wie mein Vorredner schon sagte, ist das arg viel bei 30 Kollegen.
Da würde ich einfach mal nachfragen: wieviele verschiedene Dienste werden davon abgedeckt? Gibt es Kollegen die gar keine Dienste machen? etc. (ich war mal in einem Haus da gab es 4 verschiedene chirurgische Vordergrunddienste + eben die entsprechenden Rufbereitschaften und 5 verschiedene internistische Vordergrunddienste + Rufbereitschaften. Jeweils ohne Intensivstationen! Insofern: einfach fragen.

Ansonsten: 6 Wochen kenn ich auch, wenns die erste Stelle ist. Bei meiner jetzigen Stelle hatte ich gleich mal nach 10 Tagen ein Wochenende...

Zudem klingt 16-8 Uhr nach sehr viele Minusstunden, wenn davor nicht gearbeitet wird.
Das kommt auch drauf an: ich mach 15:30 bis 9:00 und dabei sogar noch eine Viertelstunde "plus". Ist so gerechnet, dass 15:30 bis 0:00 sind 8h incl 30min Pause, dann bis 7:30 BD mit 90% gerechnet und dann bis 9:00 wieder Vollzeit -> 16,25h -> Viertelstunde plus. Kenn aber auch Häuser in denen wird die Bereitschaftszeit immer ausbezahlt und das wäre dann bei mir 6,5 Minusstunden pro Dienst. Einfach mal nachfragen und erklären lassen... Insofern ist die Politik des Hauses entscheidend...

20 Pat. pro AA: Bei uns in einem Maximalvesorger betreut man ca 12 Pat. als Internist. Ich finde, es kommt aber sehr auf die Patienten selbst sowie der Liegezeit an.
Zustimmung, eine Anmerkung aber noch: es kommt auch darauf an wie unterschiedlich die Patienten sind. Hat man immer ähnliche Fälle bekommt man sehr schnell eine Routine und auch vermeintlich schwierige Fälle können gut gemanagt werden.

Ein Wochenende pro Monat? Freu dich. Ich hab 2-3...

Fluktuation: da würd ich mal nachfragen bei den Kollegen warum. Erscheint mir auch nicht wenig.

Meine erste Stelle war ein Haus in dem gab es auch eine einigermaßen hohe Fluktuation. Das war aber erstmal gar nicht schlecht weil man so sehr schnell von "ganz klein" auf "mittel" aufgerutscht ist. Die Fluktuation war vor allem weil das Patientengut so eng war und man einfach noch andere Dinge sehen will. Dafür kam man aber schnell rein und konnte eine gewisse Routine entwickeln und dabei die vielen vielen Dinge die auch zum Leben eines Assistenzarztes gehören (Organisation, Stationsliste, Umgang mit Patient/Angehörigen/Pflege etc.) gut lernen.

Ich würd vor allem einfach mal hospitieren. Kann ich nur empfehlen. Dass man mal sieht wie ist so der Umgang miteinander, ist man eher allein oder arbeitet man viel mit Kollegen zusammen, da kann man die ganzen Fragen auch mal loswerden an die Assistenzärzte etc. Ich würde einem Bewerber nämlich völlig andere Dinge erzählen als mein Chef...

[bak60]

klasse, schon ein paar Hinweise...:-top

ich hatte hospitiert. und dabeialle möglichen AÄ befragt...:-))

es gibt dort 3 internistische Stationen plus ITS plus Rettungsstelle
BD heißt drei AÄ sind im Haus:1 auf ITS, 2 für rettungsstelle und internistische Stationen. anfangs wird man mit nem erfahreneren Kollegen eingeteilt. Schonfrist scheint dann ganz ok zu sein... 6 BD eher viel...aber vielleicht auch wegen der vielen Neubesetzungen.

das Haus bietet zwar die volle Weiterbildungsbefugnis zum Internisten, aber da es nur drei Stationen gibt und man nicht nach Plan sondern nach Notwendigkeit rotiert, hat man nach 3 Jahren alles gesehen...suggerierte mir der eine AA. so würd ich mir die Fluktuation erklären. vielleicht auch Ungeduld wegen der Funktion. allerdings spricht etwa 70% der Patienten kein Deutsch. Mir wurden keine Gründe genannt. Diese Info war von einer der Teamjüngsten. gibt mirauch Bedenken...

hab leider auch vergessen zu fragen wie man mit Überstunden umgeht...zumindest später wenn man eingearbeitet ist. bekommt ihr frei oder Geld oder nix?

im Optimalfall sollens wohl 3AÄ pro Station sein...aber naja,wie das immer so ist...im Optimalfall würden sie unter 20 kommen. aber schön zu lesen, dass ihr das auch happig findet...die Anfänger gehen 75% im ersten Monat und stocken dannauf. leider habe ich auch vergessen zu fragen was das heißt, weil ich ja eh ewig da sein werde und dann nur weniger Geld bekomme? oder ein Tag frei- das wär gut...

wie lange wart ihr in eurer ersten Stelle?
kleines Hausfänd ich besser, aber bietet auch weniger Stationen/ Spezialzeug...

Guten Nachtstart ins Wochenende

[bak60]

.....

[LasseReinböng]

Selbst wenn die 20 Patienten vom Krankheitsspektrum her nicht allzu komplex sind - die Briefe müssen trotzdem geschrieben werden.

[Reflex]

Wenn man nicht gerade in der Psychiatrie (abseits der geschlossenen Station) arbeitet, wo die Pat. sehr geplant entlassen werden und lange liegen, finde ich 20 Patienten recht viel. In der Neuro, die ja von den Liegezeiten und diagnostischen Arbeitsaufkommen recht ähnlich ist, war meine persönliche Schmerzgrenze 15 Patienten, optimal waren 12-13.

[rettesichwerkann]

Ja 20 Patienten gleichzeitig würde ja bedeuten (rein hypothetisch jetzt) bei einem 8 Stunden Arbeitstag, dass man im Durchschnitt für jeden Patienten max 8*60/20 = 24 Minuten Zeit aufwenden darf.
Um das zu schaffen müssen schon alle Abläufe (Visiten mit Pat, Bespechungen mit OA und Pflege, Angehörigengespräche, Anordnungen, Briefeschreiben) sehr reibungsfrei und zügig von statten gehen. Das als Anfänger ist bestimmt kaum machbar...

[bak60]

das wär tatsächlich ziemlicher schmarn
(aber durchaus usus in manchen Abteilungen wie es scheint)
Ca. 12 Patienten könnte ich mir auch deutlich besser vorstellen, weil ich als PJler schon mal so 4-5 hatte. Die hälfte der Zeit für den Patienten geschieht ja ohne ihn...

wie ange habt ihr denn gebraucht, bis ihr langsam weniger Überstunden gemacht habt? Erstmal gehts sicher bis 20Uhr oder sogar länger. Aber innerhalb des ersten Jahres, vielleicht nach nem halben Jahr (?) sollte man schon vor 20Uhr raus kommen können, oder?

Das mit den Minusstunden ist mir noch nicht ganz klar. Ein BD zählt nicht zur normalen Wochenarbeitszeit??? Werden die immer zusätzlich vergütet?

[UweWoellner]

wie ange habt ihr denn gebraucht, bis ihr langsam weniger Überstunden gemacht habt? Erstmal gehts sicher bis 20Uhr oder sogar länger. Aber innerhalb des ersten Jahres, vielleicht nach nem halben Jahr (?) sollte man schon vor 20Uhr raus kommen können, oder?


Ehm... deine Einstellung wird deinen Arbeitgeber vielleicht freuen. Aber du bist heutzutage in der glücklichen Situation (vor allem in der Inneren) zu sagen: Ihr könnt froh sein, dass ich bei euch anfange. Ich möchte pünktlich nach Hause. Und wenn nicht werde ich die Überstunden entweder abfeiern oder ausbezahlt kriegen. Und ich bestehe auf eine vernünftige Weiterbildung (!).

20 Patientin pro Arzt halte ich für nicht akzeptabel. Wo bleibt da Zeit für Weiterbildung? Selbst als erfahrener Assistenzarzt. Und aus der Erfahrung kann ich sagen: es werden immer mal wieder Kollegen krank oder fallen durch Dienständerungen aus, dann kommen ganz schnell ein paar Patienten dazu.

Funktion erst nach 3 Jahren? Was beudetet das genau? 3 Jahre nur Stationsarbeit? Das kann man doch kaum aushalten. Bis dahin kannst du dann keine Pleurapunktionen, kein Sono-Abdomen, kein Echo?! Das braucht man doch auf für die Dienste, zumindest ein paar Basics um akute Sachen wie Perikardergüsse etc. zu erkennen.

[bak60]

@ Mondschein:
die Probezeit als gegenseitige Bewährung sollte ich wohl nicht unterschätzen, aber je nach Finanzlage muss dann ja auch fix eine neue Stelle her...oder parallel gesucht werden.- so unkompliziert(?) die Freiheit des Angestelltenverhältnisses...

Wie lange bleibt der durchschnittliche Assi denn in einer Stelle 1-3Jahre bis zum ersten Wechsel, oder?

[Trenn]

20 Patienten wären ja auch nur mit Blutentnahmeschwester, Stationsassistent, der die nachläufigen Befunden weg sortiert und ein schnelles Schreibbüro, welches Entlassbriefe noch am gleichen Tag verfasst zeilich gut möglich. Durch die hohe Anzahl von BDs ist man aber nicht kontinuierlich auf Station (weil man pro BD 2 Tage verpasst), sodass man immer wieder mi vielen neuen Patienten konfrontiert wird. Je nach dem, ob die Aufnahme in der Notaufnahme schon fertig gemacht wird, und man den Patienten nur noch ergänzend untersuchen und den Brief kurz anlegen muss, kann es lange oder kurz dauern. Da ich aber vermute, dass eigentlich mit 13-14 Pat / Assi geplant wird(3 Assis auf eine Station mit ca. 40 Betten), wird es die ein oder andere o.g. Annehmlichkeit nicht geben.

@ UweWoellner: Kenne das von den Inneren-Abteilungen bisher immer so, dass Parezentese und Pleurapnktion auf Station sonographisch gesteuert von den Assis selbst gemacht werden.
Der Beschreibung von OP nach, klingt es aber auch so, als ob man mit den ersten BD auch die Möglichkeit hat, fokussierte US-Untersuchungen in der Notaufnahme mit dem erfahrenen Kollegen zu üben.

[UweWoellner]

20 Patienten wären ja auch nur mit Blutentnahmeschwester, Stationsassistent, der die nachläufigen Befunden weg sortiert und ein schnelles Schreibbüro, welches Entlassbriefe noch am gleichen Tag verfasst zeilich gut möglich.
[...]
Der Beschreibung von OP nach, klingt es aber auch so, als ob man mit den ersten BD auch die Möglichkeit hat, fokussierte US-Untersuchungen in der Notaufnahme mit dem erfahrenen Kollegen zu üben.

20 Patienten pro Assistenzarzt finde ich einfach zu viel. Wo ist da Zeit für die Weiterbildung? Die findet dann ja offensichtlich in den Diensten statt?! Finde, das hört sich überhaupt nicht gut an.

[Atropin]

20 Patienten sind zu viel...meine erste Stelle war auch so (ließ mal meinen alten Post). Habe dann ein Jahr Radio gebraucht um "mich zu erholen" weil ich nach einem Berufsjahr fast im burn out war. Jetzt bin ich an einer Uni und ganz zufrieden. Betreue aktuell 10-12 Patienten am Tag...

[bak60]

Guten Morgen,

vielen dank für eure Erfahrungen/ Anregungen!!!!!! :-top :-)

@Atropin:
Habs grad gelesen. Ich bin beeindruckt wie realitätsfern so ein Studium ist. Trotz der ganzen Praktika etc. kann ich die Arbeitsbedingungen so schwer einschätzen und meinen zukünftigen Arbeitsalltag vorstellen. jetzt verstehe ich diese "Reißleine" des Stellenwechsels besser und fühle mich auch etwas freier im Ernstfall das Haus oder auch die Fachrichtung zu wechseln. aber ich bin überrascht, dass die Uniklinik ganz gut dabei weg kommt. Bisher war über die Arbeitswelt der Uni für mich immer hierarchisch/ unkollegial/ anonym/ überspezialisiert (zu wenig breites Wissen)/ arbeitsüberfordernd (dableiben bis Abend wird unbezahlt eingefordert). daher hatte ich Uni schonmal kategorisch ausgeschlossen. dabei mag ich Lehre tatsächlich. Forschung geht so- will ich aber zukünftig nicht ausbauen.
Kann man an der Uni denn auch arbeiten ohne zu Forschen?
Wieviel Zein nimmst du dir pro Pat. in der Visite?

@UweWoellner: @Trenn:
Tatsächlich gibt es dort eine Blutabnahmeschwester und jemanden zum Abheften. die Notaufnahme scheind die Pat. ganz gut vorzubereiten. es ist aber ein Papier- Haus ohne elektronische Kurven. Verlegungsberichte gibts von Hand geschrieben...Das Schreibbüro braucht allerdings etwa 24 h für einen Brief. Dennoch kommen Anfänger erst spät Abends raus und fühlen sich eher alleingelassen. Ich dachte auch das sei normal und unverschämt, wenn man diese Anfängerüberstunden etwa bezahlt/ abgebummeln wollte. Ein Assi im 7 WBJ am selben Haus, meinte seit drei Jahren nicht mehr bis 20 Uhr dagewesen zusein wegen Überstunden. Dabei fand ich den OA ganz nett, aber der übernahm vorübergehend zwei Abteilungen...mir wurde direkt zur Hospitation vom OA gesagt "Man muss ehrlich sagen, dass es viel Arbeit gibt."

@UweWoellner:
Welche Weiterbildung/ Lehre hattest du als Anfänger bzw welche darf ich erwarten?
Mein Traum wäre (wie im Auslandstertial), dass der OA jeden Morgen auf Station kommt, man Fragen zu den Patienten loswerden kann, ggf. gemeinsame Visite und am Nachmittag eine feste OA-Zeit um die Fragen vom Tag zu klären und offene Aufgaben ggf. gemeinsam abzuhandeln (Punktionen, Offene Therapienetscheidungen). So lernt man viel, weil auch Rückfragen möglich sind und die Patientenversorgung sicher gestellt wird. Es soll ja für den Pat. kein Nachteil sein, den Anfänger Assi abbekommen zu haben. (Betreuung auf FA- Niveau :-notify) In deutschen Häusern habe ich so eine intensive Betreuung aber noch nie gesehen...

schönen Sonntag euch :-bee

[Muriel]

So war es bei uns. Alterns anderes Fach. Aber jeden Tag morgens und nachmittags OA-Visite.

[wischmopp]

Bei uns in der Theorie auch. (Von der praktischen Umsetzung kann ich frühestens in 2 Wochen berichten).

Innere (Gastro), Maximalversorger;
Dienste: 2-3/Monat (zu zweit die Inneren Stationen, NA und Intensiv läuft extra);
Stellenschlüssel: 1-5-12
Schonfrist: 3 Monate

Einarbeitung: zuständiger Oberarzt 2xtgl. fest auf Station, immer auf Abruf verfügbar (laut Aussage von CA und LOA Einarbeitungskonzept vor ca. 1,5 Jahren stark durchdacht, überarbeitet und revolutioniert (;-)) zugunsten entspannterer Assistenten, "die jetzt gar nicht mehr wegwollen von uns" :-).

Mal sehen, wie die Realität dann aussieht...