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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Physikum Tag 2 Frage A 111/ B 29 - Alkholkonsum Zusammenhang Lungenkrebs



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Julia240293
19.08.2015, 16:54
Hallo,
sehe gerade, dass oben genannte Frage von heute von MediLearn mit A "Confounder" gelöst wurde. Kann mir jemand erklären wieso? War mir sicher, dass es E sein müsste "Risikoindikator".
Auch durch folgenden Link: https://books.google.de/books?id=rOEfBAAAQBAJ&pg=PA5&lpg=PA5&dq=risikoindikator+alkohol&source=bl&ots=3LyCvLAOrA&sig=jhqkRIDl1ldLTRYaIlunICaH0fs&hl=de&sa=X&ved=0CDEQ6AEwA2oVChMIor-whJi1xwIVyA8sCh2LMAOA#v=onepage&q=risikoindikator%20alkohol&f=false .
Dort wird das heutige Beispiel behandelt und Alkohol als Indikator eingestuft.
Oder sehe ich das falsch?

Liebe Grüße

Unregistriert
19.08.2015, 16:55
Hallo,
Sied ihr euch ganz sicher dass dies die richtige Antwort ist?
Zitat:
Medizinische Psychologie und Soziologie
von Hermann Faller,Hermann Lang
"Alkoholiker sind oft starke Raucher und rauchen verursacht Lungenkrebs. Dass Alkoholmissbrauch ein Risikofaktor für Lungenkrebs ist liegt daran, dass Alkoholmissbrauch oft gemeinsam mit Rauchen vorkommt. Alkoholmissbrauch ist kein kausaler Risikofaktor; für sich genommen, also ohne Koppflung mit rauchen, würdr er das Lungenkrebsrisiko nocht erhöhen. Ein Risikofaktor der nicht kausal ist aber gleichzeitig ein erhöhtes Risiko anzeigt nennt man einen Risikoindikator"
Trifft das hier nicht perfekt zu?
Liebe Grüße

Unregistriert
19.08.2015, 17:03
Ich hab die Frage so verstanden, dass es um die Rolle im Versuchsdesign ging, d.h. Rauchen mag zwar ein Risikoindikator sein, aber im Rahmen der Studie hat er als Störfaktor gewirkt...

Münze
19.08.2015, 17:04
Confounder bezeichnet einen Faktor in der Messung, der mit dem eigentlich zu messenden Faktor (hier das Zigarettenrauchen) exakt in den Ergebnissen übereinstimmt, ohne tatsächlich ursächlich für die abhängige Variable zu sein. Beim Alkohol ist das hier der Fall, A muss also richtig sein.

Ich verstehe allerdings die Bedenken und mir fällt spontan kein gutes Argument ein, warum der Alkoholkonsum kein Indikator sein sollte...

Arcos-Stormblade
19.08.2015, 17:05
Ich denke du hast Recht. Alkohol war ja die unabhänige Variable die geprüft wurde, eine Störgröße ist ein Faktor der das Ergebnis verfälscht und nicht getestet wird, insofern kann Alkohol ganz sicher nicht der Confounder sein. Risikoindikator war meiner Meinung nach deswegen auch richtig.

Münze
19.08.2015, 17:08
Klar kann Alkohol trotzdem Confounder sein! Zitat von Wikipedia:


"Gemeinsamer Risikofaktor

Untersucht man den Zusammenhang zwischen Tabakrauchen und Leberzirrhose oder hepatozellulärem Karzinom, kann man eine deutliche Assoziation feststellen. Es besteht jedoch kein biologischer Zusammenhang: Rauchen führt nicht zur Leberzirrhose. Vielmehr sind viele Trinker auch Raucher (statistische Assoziation aufgrund einer übergeordneten gemeinsamen Ursache (Suchtpersönlichkeit)) und Alkoholkonsum ist ein eigenständiger Risikofaktor für Leberzirrhose. In diesem Beispiel wären Suchtpersönlichkeit und Alkohol Confounder im Rahmen der Messung des Effektes, den Rauchen auf das Outcome Leberzirrhose hat."

Ich weiß, Wikipedia-Quellen gelten nicht, aber so hab ich es auch gelernt und auf die Schnelle nix anderes gefunden.

Arcos-Stormblade
19.08.2015, 17:11
In dem Wikibeispiel geht es aber um Leberzirrhose, in der Prüfungsaufgabe ist es genau anders herum: Rauchen verursacht Lungenkrebs, Alkohol macht nix. Alkohol ist im Prüfungsbeispiel die unabhängige Variable, im Wikibeispiel ist dies das Rauchen. Der Confounder ist der Störfaktor der die eigentliche Ursache ist. Da Rauchen die eigentliche Ursache für Lungenkrebs ist, ist Alkohol in diesem fall nicht der Confounder, sondern lediglich ein Indikator der nichts mit der Ursache zutun hat.

Münze
19.08.2015, 17:11
Nachtrag: Im Faller-Lang steht das exakt selbe Beispiel, das auch in der Klausur gewählt wurde, sowohl bei den Indikatoren als auch bei den Confoundern... DAS ist mir echt noch nie aufgefallen Oo

Unregistriert
19.08.2015, 17:12
Einfach die Quelle, die bei wikipedia steht angeben ;)
Ist aber denke ich auf alle Fälle ein Streichkandidat :D
Hab auch A, aber Risikoindikator mit der Quelle müsste ja auch stimmen :)

Julia240293
19.08.2015, 17:12
Naja, aber im Beispiel stand ja, dass nach Einführung des Zigarettenkonsums der Zusammenhang Alkohol und Lungenkrebs nicht mehr nachweisbar war. Richtig checken tu ich die Aussage zwar nicht,aber für mich lang das wie "sah aus wie was, war aber wegen dem Rauchen doch nur ein Artefakt" ..
Vielleicht melden sich gleich ja die Dozenten dazu zu Wort :D

Münze
19.08.2015, 17:14
Btw: ist völli wurscht, ob du Lungenkrebs als abhängige Variable und Alkohol als Confounder/Indikator betrachtest, oder Zirrhose als abhängige Variable und Rauchen als Confounder/Indikator...
Ist das selbe in grün.

Arcos-Stormblade
19.08.2015, 17:16
Es ist aber umgedreht. Bei der Leberzirrhose ist der Alk der Confounder und eben nicht das Rauchen. Beim Lungenkrebs ist das Rauchen die Störvariable. Und dementsprechend ist es nicht das selbe in Grün.

Arcos-Stormblade
19.08.2015, 17:22
So ich hab nun im Faller und Lang nachgeguckt, nach dem ist es definitiv E und nicht A:
"Beispiel: in einer Längsschnittstudie zur Identifizierung von Risikofaktoren für Lungenkrebs findet man einen Zusammenhang zwischen Alkoholkonsum und Lungenkrebshäufigkeit. Dieser Zusammenhang ist jedoch durch eine konfundierende Variable, nämlich Zigarettenrauchen, vorgetäuscht. Bezieht man den Raucherstatus mit ein, um den Confounder zu kontrollieren, z.B. durch Stratifizierung, d.h. getrennte Brechnung des Zusammenhangs zwischen Alkohol und Lungenkrebs einmal für Raucher und einmal für Nichtraucher, so lässt isch innerhalb der Gruppe der Raucher, bzw. der Nichtraucher kein Effekt des Alkohols mehr nachweisen. [...]Alkoholkonsum ist also lediglich ein Indikator (marker) eines erhöhten Lungenkrebsrisikos"

-Faller und Lang S. 75.
Rauchen ist Confounder, Alk ist Indikator

Unregistriert
19.08.2015, 17:23
Können wir es nicht einfach anfechten? das kommt jedem zu gute :D je weniger Fragen desto besser :)))

Münze
19.08.2015, 17:23
Ehm, anders rum und doch, ist es... :-/
Beim Lungenkrebs ist das Rauchen nicht die Störvariable, sondern die unabhängige Variable. Der Alkoholkonsum ist der Confounder. Bei der Leberzirrhose ist nicht der Alkohol die Störvariable, sondern das Rauchen. Der Alkohol ist dagegen die unabhängige Variable.
Beide Fälle lasen sich beliebig ineinander umswitchen, was darauf zurückzuführen ist (ebenso wie die Tatsache, dass beide Faktoren im jeweils anderen der Confounder sind), dass Trinken und Rauchen sehr häufig gekoppelt auftreten und somit jeweils das Studienergebnis des anderen beeinflussen.

Wenn du deine Trinkergruppe unterteilst in Rauchen und Nichtraucher wirst du feststellen, dass die (verschwindend kleine) Gruppe der Nichtraucher trotzdem eher Leberzirrhose bekommt.
Wenn du deine Rauchergruppe in Trinker und Nichttrinker teilst, bekommen die Nichttrinker trotzdem Lungenkrebs. So kannst du den Confounder entfernen.

Münze
19.08.2015, 17:25
Ok, ich glaubte das anders zu wissen. Dann sorry :)

Arcos-Stormblade
19.08.2015, 17:27
Münze, lies dir das Beispiel durch. Du verwechselst hier Störvariable mit unabhängiger Variable. Eine Störvariable hat immer einen Einfluss auf das Ergebnis (ist in dem Fall also ein Risikofaktor). Da Alkohol aber kein "unbekannter Risikofaktor ist" sondern genau der Faktor der gemessen wird ist er die Unabhängige Variable.

Münze
19.08.2015, 17:29
In Ordnung. Alles, was ich bisher wusste, war falsch :D
Würde mich trotzdem interessieren, was die Dozenten dazu zu sagen haben, sie haben sich ja auch für den Confounder entschieden...

Münze
19.08.2015, 17:30
Und ich meine mich zu erinnern, dass es so eine Frage schon mal gab und da auch Confounder richtig war... Aber das kann ich auch nur geträumt haben :P

Arcos-Stormblade
19.08.2015, 17:32
Kann gut sein dass einmal Alkohol der Confounder war. Ich hatte mal in einer Biomatheprüfung die Frage mit dem Beispiel von Wikipedia (Leberzirrhose), da war dann Alkohol der Confounder, in dem Falle wäre das auch korrekt gewesen. Aber ja, die Dozenten sollten sich mal melden, denn laut Faller und Lang stimmt ja E.