Sedierung vor Deffibrillation

[harlekyn]

Aloha,

vor kurzem hab ich einen Patient mit Arryhtmia Absoluta ins KH gefahren. auf der kardiologischen Intensiv Intensiv hat er 2 mal Kammerflattern bekommen. Das erste mal erhielt er einen Präkoridalen Schlag und das zweite mal haben sie ihn geschossen.
Bei der ganzen Prozedur war der Patient niemals föllig weggetreten und in der Regel sogar noch ansprechbar.
Meien Frage ist nun: Kann man bei Kammerflattern sich nicht die Zeit nehmen, eine anständig Sedierung oder gar Narkose zu fahren, bevor man schießt?
Denn das tat schon beim zugucken weh und der arme Kerl hat auch ganz schön geschrienen (Zum ersten mal das ein Patient Notrufmässig auf der TRage rumgesprungen ist bei ner Deffibrillation)

[Froschkönig]

Original geschrieben von harlekyn
Kann man bei Kammerflattern sich nicht die Zeit nehmen, eine anständig Sedierung oder gar Narkose zu fahren, bevor man schießt?

Also ZEIT ist ja wohl das, was man am wenigsten hat ! Was willst Du machen ? Ne vollnarkose ? Bis das gelaufen ist, vergehen MINDESTENS 5 Minuten ! Und Diazepam oder ähnliches ? Bis das anschlägt, dauerts´s noch länger. Ich verstehe ja die Frage, aber die Antwort dürfte klar sein.

Der Frosch

[Feuerblick]

Zeit? Bevor man defibrilliert??? Also sein mir nicht böse, aber bei der Defibrillation kommt es darauf an, möglichst schnell (!!!) zu sein. Daher ja auch der präkordiale Faustschlag... Und die Diskussion mit der Frühdefibrillation.
Wenn du den Patienten erst mal schön Flimmern läßt bis du einen Zugang, die Mittelchen aufgezogen und gespritzt hast, könnte es sein, daß er von der Narkose und der damit verbundenen Schmerzlosigkeit nichts mehr hat.

Bei uns hat sich letztens auch ein Patient mit "Au" beschwert (wir mußten echt trotz der Situation laut lachen), als mein Freund im auf den Thorax gekloppt hat - aber als der Gute dann mit schönen Sinusrhythmus wieder wach wurde, hatte er davon nix mehr in Erinnerung. Ich kenne auch sonst keine Patienten, die sich an eine Defibrillation erinnern können...

LG
Blickchen

[Froschkönig]

Original geschrieben von Feuerblick
- aber als der Gute dann mit schönen Sinusrhythmus wieder wach wurde, hatte er davon nix mehr in Erinnerung.

Selbst wenn....ich glaube kaum, daß er sich für seine Lebensrettung beschweren würde :-D

[Feuerblick]

Nu ja, ich bin mal von nem Patienten abgemault worden (so im ersten Augenblick des wieder vol vorhandenen Bewußtseins), weil wir ihm bei der Thoraxkompression die eine oder andere Rippe gebrochen hatten... :-)) :-)) Aber im Nachhinein war er uns bestimmt gar nicht böse...

[harlekyn]

Ja schon klar, dass keien Zeit bleibt um einen Zugang zu legen und das jede Sekunde zählt. Aber wenn der Patient schon einen Zugang hat und er noch während er flattert ansprechbar ist....
Wirkt den Dormicum echt nur soo langsam?
Naja...da es auf ne Intensivstation mit genug Personal war, denk ich doch das man wenigstens als mal jemanden losschicken hätte können um etwas auf zuziehen!

[Hellequin]

Wenn du jedesmal alle möglichen Medikamente vorab aufziehst,
die man evtl. mal brauchen könnte, wird das auf Dauer aber recht
teuer!

Was Dormicum angeht, das hat Nebenwirkungen im Herz-Kreislauf
und Atemsystem!

[Froschkönig]

Original geschrieben von harlekyn
Ja schon klar, dass keien Zeit bleibt um einen Zugang zu legen und das jede Sekunde zählt. Aber wenn der Patient schon einen Zugang hat und er noch während er flattert ansprechbar ist....
Wirkt den Dormicum echt nur soo langsam?
Naja...da es auf ne Intensivstation mit genug Personal war, denk ich doch das man wenigstens als mal jemanden losschicken hätte können um etwas auf zuziehen!

Dormicum wirkt relativ langsam = keine Option...abgesehen davon würde er wahrscheinlich immernoch schreien und sich nachher nur nichtmehr dran erinnern :-D

Propofol oder ähnliches würde den Patienten in relativ kurzer Zeit einschlafen lassen.....aber der Patient muß daraufhin intubiert werden...bzw. permanent beatmet und die möglichkeit dazu müßte erst sichergestellt werden (wäre peinlich....patientenherz schlägt wieder, aber er ist uns leider erstickt :-blush)....und auch da gilt : Patient müßte eine Kanüle haben, Propofol müßte aufgezogen da liegen und selbst dann wenn alle obigen einwände abgeklärt wären, dauert es immernoch wertvolle Sekunden. Studien zum Kreislaufstillstand zeigen eine exponentielle abnahme des reanimationserfolgs bei Auftragung gegen die verstrichene Zeit. Mag brutal aussehen, das ganze, is aber leider nicht zu ändern.

[Rübe]

Was Dormicum angeht, das hat Nebenwirkungen im Herz-Kreislauf

Echt? Wird doch bei Gastros und so gegeben, wenn der Pat. das möchte... Was genau macht's denn?

[milz]

Bei einer Gastro ist der Kreislauf auch stabiler als bei einer Reanimation! :-))

[FataMorgana]

Ich würde mal behaupten, dass die Herz-Kreislauf-Wirkungen von Dormicum bzw. Benzodiazepinen minimal sind. Selbst in der Roten Liste wird Blutdruckabfall als einzige UAW in dieser Richtung genannt und ausdrücklich mit "selten" eingeschränkt.

Andere in der Anästhesie verwendete Medikamente haben in dieser Richtung bedeutend mehr Nebenwirkungen.

Dann ist ja die Atemdepression bei schneller i.v.-Injektion in diesem Fall noch relevanter.

Ich muss allerdings auch sagen, dass ich es in diesem Fall genauso wie einige Vorredner beurteilen würde: Wenn das Dormicum wirkt, ist die Defibrillation schon längst vorbei. Also sinnlos.

[Feuerblick]

Eben! Und jede Sekunde, die bis zur Defi vergeht, macht die Prognose für den Patienten schlechter!!! Je schneller die Pumpe wieder vernünftig funktioniert, desto besser - auch für die Pumpe selbst! Es gibt eine Menge Studien, wegen denen inzwischen in manchen Städten Defis an öffentlichen Orten angebracht werden, damit Laien möglichst schnell eine Defi durchführen können. Weils nämlich das Outcome ziemlich verschlechtert, wenn erst der RD das übernimmt. So eine Defibrillation ist nun mal eine absolute Notfallmaßnahme - wie auch der präkordiale Faustschlag, der im Primzip ja auch keine andere Wirkung hat. Da muß man sich schon entscheiden, dem Patienten lieber mal kurz Schmerzen zu bereiten oder seine Herzleistung zu riskieren. Und das auch auf ner Intensivstation, wenn genug Hände da wären...
Ach ja: Hinweise auf Studien zum Thema und vieles mehr gibts auch unter
DefiDay (http://www.defiday.de/meinungen.htm)

Wie gesagt, bei den meisten Patienten besteht für den Vorgang der Defibrillation eigentlich eine Amnesie - auch wenn es schien, als hätten sie das Ganze bei vollem Bewußtsein miterlebt.

Anders ist es übrigens bei der Kardioversion! Da ist alles nicht so fürchterlich dringend (das Herz zeigt ja noch Auswurfleistung) und da wird auch eine kleine Narkose "gefahren"...

Blickchen

[Herzstromkurve]

Also bei uns (im Herzkathjeter) flimmern die Pat. doch des öfteren. Ich/Wir warten immer, bis der Pat bewußtlos ist und defibrillieren erst dann.
Zu den Gründen.
Bis eventuelle Medikamente gegeben sind und wirken ist der Pat. längst nicht mehr ansprechbar.
Ich habe die Lehrbuchwerte jetzt nicht mehr im Kopf, aber nach längstens 20-30 s. sind die Pat. ausreichend weit weg, diese Zeitverzögerung ist irrelevant für die Prognose.

[Froschkönig]

Original geschrieben von milz
Bei einer Gastro ist der Kreislauf auch stabiler als bei einer Reanimation! :-))

Reanimation ? Welcher Kreislauf ? :-D

[milz]

Original geschrieben von milz Bei einer Gastro ist der Kreislauf auch stabiler als bei einer Reanimation! Original geschrieben von Froschkönig Reanimation ? Welcher Kreislauf ? :-D
Eben! :-))

[Melon_Man]

Original geschrieben von milz
Original geschrieben von Froschkönig Reanimation ? Welcher Kreislauf ? :-D
Eben! :-)) [/QUOTE]

Eh hallo?? Machsch du druck druck auf Brust, hä?

[Froschkönig]

Original geschrieben von Melon_Man

Eben! :-))

Eh hallo?? Machsch du druck druck auf Brust, hä? [/B][/QUOTE]

Willst Du jetzt wegen dem hoffentlich erbrachten Minimal-Kreislauf rumstänkern ? Da interessieren mich trotzdem keine Kreislaufwirksamen Substanzen :-D

[assithor]

Hi!
Tschuldigt, wenn ich mich hier so einmische,da ich noch keine Medizin studiere,bin seit 12 jahren RD und seit 7 Rettungsassistent ( mit frühdefischein und sonem kram).
Aber beim lesen ist mir folgendes aufgefallen : die diagnose
absolute Arr.+kammerflattern bedingt doch noch keine Frühdefibrillation oder einen präkord. Faustschlag!Weil , wenns denn FLATTERN war,ist das ja eher eine ventrikuläre Tachykardie, die wie hier schon erwähnt mittels Kardioversion behoben wird und da ist schon noch die Zeit für ne kleine Narkose, und wenns denn draussen (RD)nur mit "Ketanest s"wäre,wirkt in 1-2 sekunden und ist genauso schnell wieder draussen meistens reicht aber die faustan oder Dormicum Für die Ateminsuffiziens ist ja schliesslich wer dabei,wenn sie denn eintritt!bei nem wirklichen Kammerflimmern ist ja wirklich keine Zeit, aber da dauerts wirklich nur max ein minütchen bis der O2 so absinkt, das der Pat bewusstlos wird und dann ganz "gemütlich " seine Portion strom bekommen kann!

[Feuerblick]

Auch HI!

Da es hier ja um einen Patienten ging, der beim Defibrillieren ganz offensichtlich Schmerzen hatte, bin ich von Flimmern ausgegangen, weil alles andere eher ne Kardioversion und daher in Narkose wäre.... Daher hab ich auch nur übers Flimmern geschrieben. Also sind wir uns prinzipiell einig, oder? ;-) :-))

Blickchen (auch im RD :-D )

[assithor]

@ feuerblick

jau,klaro war schon alles OK. Mich hat nur bei der Fragestellung
die diagnose gestört , ansonsten wenn es denn Flimmern ist gibts halt nur Drauf mit den Paddels!
Ich hatte bis jetzt 2 Patienten die "mit ansage"(jetzt wird mir ganz komisch!) ins flimmern geraten sind, war jedoch jedesmal nach 20 sek Ruhe mit Bewusstem Erleben der Situation (also von den Patienten aus :-)) ) und die brauchst Du ja eh für gel auftragen usw. Wenn es bei einem Pat ist, der voll bei Bewusstsein ist, soll man ihn zum Husten auffordern !! die Anspannung der Atemmuskulatur und des Zwerchfells führt in einigen Fällen zu einer Terminierung der Tachykardie!(kein Quatsch , heisst selbstdefibrillation,selbst gesehen und in einigen Büchern erwähnt!)Ist aber wohl nur für die ersten sekunden eines auftretens geeignet und wohl eher sehr sehr selten.

CIAO