Überberatung- verjage ich den Kunden?

[Hanno04]

ach ja ...ich kenne kaum ein verhältnis zwischn arzt und apotheker, das wirklich freundschaftlich ist. in meinen augen liegt das problem darin, dass die beiden berufe zu eng verwandt sind und die klare abgrenzung fehlt.
da kommt ganz schnell die not auf, dass der eine womöglich in dem gebiet des anderen rumfuscht und im schlimmsten fall behauptet es noch besser zu können.
das ist immer so, wenn viele in einem sandkasten spielen und die schaufel des anderen nimmt.

[McQ]

Was sollen Ärzte uns bitte in unserem Gebiet rumfuschen wollen, außer Medikamente selbst abzugeben (können die von mir aus sehr gerne machen, viel Spaß bei)? Ich verstehe bei solchen Diskussionen schon sehr gut, was deren Kompetenzen sind. Mir ist nur noch nicht so klar, was unsere sein sollen, wenn vom "Arzneimittelfachmann" gesprochen wird. Soll es jetzt etwa 56.000 Interaktionsmanager und Nebenwirkungsberater geben? Oder sind wir eher diejenigen für die kleinen Wehwehchen des Alltags da sind, die Zipperlein und Blessuren, die mal ein freundliches Wort brauchen und was sanftes aus der Apotheke von nebenan. Aber für die richtig wichtigen Sachen gibt es dann wen anders. Das macht die Pharmazie doch immer lächerlicher und wertet uns ab. Können die, die das machen wollen nicht bitte einfach Heilpraktiker werden. Das Studium ist eine Ausbildung für die Forschung und Industrie, um Führungsaufgaben zu übernehmen und Konzepte zu entwickeln. Wer sich für die Öffentliche entscheidet, wählt die Logistik und das kaufmännische als seine Hauptaufgabe. Und ob das ein Zukunftsaufgabe ist, wage ich mal stark zu bezweifeln.

Bezüglich der Überberatung: zum Verkauf gehört immer auch ein gewissen Maß an Beratung hinzu. Bei Rx ist das schwierig, weil wie gesagt die wichtigsten Daten wie Laborwerte/Diagnosen fehlen und nach den letzten Diskussionen auch in 100 Jahren nicht für die Apo einsehbar sein werden und ich behaupte mal, 95% von uns verstehen das, was in einer Epikrise steht, eh nicht. Laborwerte interpretieren dürfen wir laut Gesetz nicht (nicht mal sagen, er hat eine Hypokaliämie). Bei verschreibungsfreien ist es mir nach einer Zeit einfach zu dämlich geworden, immer dasselbe Zeug zu erzählen. Trotzdem wird die "GUTE Beratung" wie die Sau immer und immer wieder durchs Dorf getrieben. Ich bin der Meinung, das die allermeisten Leute einfach ihr Medi haben wollen und ansonsten ihre Ruhe.

[Brutus]

In der GoÄ steht klar, dass der Hausarzt die gesamte Medikation des Patienten bewerten soll (auch mit OTC sofern bekannt). Dafür wird er von den Kassen auch entsprechend bezahlt.
Quelle?
GoÄ bezieht sich im Übrigen auf die PKV. Aber auch dort ist die Leistung Prüfung Rezepte / Medikation nicht als Einzelfall gelistet. Das geht in der Beratung, auch telefonisch auf. :-nix
Und zur GKV passt es noch weniger. Da geht eh alles in der Fallpauschale unter...


Das macht auch Sinn, denn nur er kennt alle Diagnosen und die Laborwerte. Das kann ich in der Apo doch gar nicht. Ich habe gar keine Datenbasis. Die ca. 6,50 plus 3% vom EK sind für mich reine Vergütung für Lagerung, Miete und Personal.
Ach so. Und Du meinst, dass sei beim freundlichen HA anders? :-nix


Bei mir hat sich noch kein Arzt mehr als 2 Sätze Zeit darüber genommen, wie ich das Medikament anzuwenden habe.
Naja, was soll er denn noch weiter sagen als: "Von der blauen Tablette nehmen Sie 3*1 vor dem Essen. Und die Weiße einmal zur Nacht." Oder erwartest Du, dass der Arzt Dir in der Praxis alle Neben- und Wechselwirkungen vorbetet, die Du eh beim Verlassen des Untersuchungsraums wieder vergessen hast? Wenn Du einen HA hast, dann gehe ich davon aus, dass er in seinem Praxisprogramm Deine Medikation hinterlegt hat. Und damit auch weiß, auf was für Wechselwirkungen er achten muss. Der Rest entzieht sich eh seiner Kenntnis...


Außerdem geht der Trend dahin, dass die Leute sich bei den ersten Krankheitszeichen in die Apotheke gehen und nicht zum Hausarzt, wo sie 3 h im Wartezimmer sitzen.
Um da dann zu hören, dass sie zum Arzt müssen, weil das Medikament der Wahl rezeptpflichtig ist? ;-)


Ich denke, dass deine Einstellung etwas überholt ist. In der Apotheke werden gerade mit Kundendateien und mit immer stärkere Hinblick auf die pharmazeutische Betreuung einiges zur Arzneimittelsicherheit beigetragen.
Aha. Na dann kann man nur hoffen, dass die "Kunden" auch immer zum gleichen Apotheker kommen. Denn was bringt es mir, wenn da jemand seine Viagra nur in der Bergapotheke holt und sein Nitrospray immer brav in seiner Stammapotheke namens Apotheke an der Burg holt? :-))


ach ja ...ich kenne kaum ein verhältnis zwischn arzt und apotheker, das wirklich freundschaftlich ist. in meinen augen liegt das problem darin, dass die beiden berufe zu eng verwandt sind und die klare abgrenzung fehlt.
??? Wo fehlt denn die klare Abgrenzung? Die Abgrenzung ist zum Einen in der Rezeptpflicht begründet. Und zum Anderen in der Übernahme der Kosten durch die KV. Klar kann der Kunde versuchen, sich die Mittelchen gegen seinen Intimpilz in der Apotheke zu holen. Aber wie gesagt: er wird Probleme kriegen, die Kosten erstattet zu bekommen und das größere Problem dürfte das fehlende Rezept sein...


da kommt ganz schnell die not auf, dass der eine womöglich in dem gebiet des anderen rumfuscht und im schlimmsten fall behauptet es noch besser zu können.
Wie soll der eine im Gebiet des anderen rumpfuschen? Wenn, dann sind das doch eher ein paar unbedeutende Randgebiete. Ich kann keine Rezepturen anrühren, Du kannst die Mehrheit der bei Dir lagernden Medikamente nicht ohne mich unters Volk bringen... :-nix

[McQ]

[QUOTE=Brutus;1880620]Quelle?
GoÄ bezieht sich im Übrigen auf die PKV. Aber auch dort ist die Leistung Prüfung Rezepte / Medikation nicht als Einzelfall gelistet. Das geht in der Beratung, auch telefonisch auf. :-nix
Und zur GKV passt es noch weniger. Da geht eh alles in der Fallpauschale unter...

Das ist die Argumentation des GKV-Spitzenverbandes, keine Kosten für ein Medikationsmanagement zu übernehmen. So sollen keine Doppelstrukturen bezahlt werden. Im übrigen hat der Patient ab 2016 Anspruch auf einen Medikationsplan vom HA; wofür dieser auch extra Geld bekommt. Ich kann als Kunde/Patient somit erwarten, das alle Medikamente (ach OTC soweit der HA von weiß) auf WW und UAW überprüft werden, Pauschale hin, Zeit her. In der Apo sind mit den 6,50 pro Medi die Kosten für eventuellen Verfall von AM, Quersubvention anderer Leistungen wie Btm-Doku, Rabattgedöns und so weiter und sofort abgegolten.Nicht zu vergessen die Kosten für die Vorfinanzierung teurer Medikamente und der enormen Gefahr eines Retax auf 0. Aus diesen Gründen und da im Endeffekt auch der HA für seine Verordnung haftet und der Apotheker nur für gröbste Fahrlässigkeit, sehe ich hier einfach keine Notwendigkeit von Seiten der Apo für eine vertiefte Beratung, weil ist nicht meine Therapie und nicht meine Aufgabe (und nebenbei gesagt, hab ich im Studium auch nicht gelernt, sondern Synthese von WS, Anatomie er Pflanzen und weitere lustige Dinge).

[EVT]

Naja, was soll er denn noch weiter sagen als: "Von der blauen Tablette nehmen Sie 3*1 vor dem Essen. Und die Weiße einmal zur Nacht." Oder erwartest Du, dass der Arzt Dir in der Praxis alle Neben- und Wechselwirkungen vorbetet, die Du eh beim Verlassen des Untersuchungsraums wieder vergessen hast? Wenn Du einen HA hast, dann gehe ich davon aus, dass er in seinem Praxisprogramm Deine Medikation hinterlegt hat. Und damit auch weiß, auf was für Wechselwirkungen er achten muss. Der Rest entzieht sich eh seiner Kenntnis...

??? Wo fehlt denn die klare Abgrenzung? Die Abgrenzung ist zum Einen in der Rezeptpflicht begründet. Und zum Anderen in der Übernahme der Kosten durch die KV. Klar kann der Kunde versuchen, sich die Mittelchen gegen seinen Intimpilz in der Apotheke zu holen. Aber wie gesagt: er wird Probleme kriegen, die Kosten erstattet zu bekommen und das größere Problem dürfte das fehlende Rezept sein...

Scheidenpilzmedikamente sind doch rezeptfrei erhältlich. ;-)

Es müssen ja nicht immer Wechselwirkungen der Medikamente sein, die sollten im Programm drin sein.
Aber so Dinge wie manche AB nicht mit Milchprodukten einnehmen, Abstände zu Calcium, Eisen, Magnesium..., wann die Pille nicht mehr wirkt etc. sollten schon immer nochmal vom Apotheker erwähnt werden, weil das von Ärzten selber wohl nicht so oft kommt.
Ich habe es jedenfalls noch nie erlebt, aber mir ist es auch egal, da ich den Beipackzettel lese und ne super Apothekerin habe.
Du erwartest anscheinend auch nicht mehr als "Dreimal täglich".

Bei den ganzen rezeptfreien Mitteln werden Apotheker wohl auch deutlich häufiger der Ansprechpartner sein als der Arzt, da kann die Beratung nur in der Apotheke stattfinden oder gar nicht.

[WackenDoc]

Doch- wichtige Einnahmevorschriften erklärt der Arzt schon. Da aber viele Patienten das meiste, was der Arzt gesagt hat, an der Praxistür wieder vergessen haben, schadet es auch nicht, wenn der Apotheker nochmal nachfragt, ob der Patient es weiss.

Und die meisten Patienten mit Dauermedikation bekommen von ihrem Arzt jetzt schon eine Medikamentenliste.
Noch ein Tip aus der Praxis: Gebt den Patienten ihre letzten größeren Krankenhausbriefe mit.

[McQ]

Der standardisierte Medikationsplan enthält auch eine Spalte, in der die Einnahmevorschriften eingetragen werden können und wird ja mit 160 Euro nicht so schlecht vergütet. Ich denke mal, das auch jeder HA eine Interaktionssoftware hat und weiß, was zu tun ist. Ansonsten kann das auch kostenlos an die Apotheke delegiert werden und der fertige Plan wird mit dem Patienten dann besprochen.

[WackenDoc]

160€ für einen Medikamentenplan?-Wie kommst du denn auf die Zahl?

[McQ]

Das ist die bisher im Raum stehende Pauschale pro Patient/Jahr. Der Arzt pflegt erstellt dafür den Mediplan und aktualisiert ihn. Die Apotheke soll (kostenlos) die Otc einfügen, soweit vom Patient gewünscht.

[Lissminder]

Da aber viele Patienten das meiste, was der Arzt gesagt hat, an der Praxistür wieder vergessen haben, schadet es auch nicht, wenn der Apotheker nochmal nachfragt, ob der Patient es weiss.


Genau so sieht das aus. Wir fragen daher immer " hat der Arzt die Einnahme mit Ihnen besprochen" dann kommt immer - Ja.
Und fragt man weiter "Was hat er Ihnen denn gesagt", kommt meistens gar nichts mehr.
Besonders bei alten Menschen ist da wirklich beratungsbedarf. Wir schreiben also nochmal auf die Packung wie die Einnahme erfolgen soll. Außerdem erscheinen uns bei Patienten mit eine Kundenkarte nicht selten Interaktionshinweise, die oft durch ein zusätzlich eingenommenes OTC-Präparat aber auch immer mal bei verordneten Medikamenten auftreten.
Beratungsbedarf ist auf jeden Fall vorhanden.

[Phosphorsalzperle]

Dahingehend wird aber auch schon was gemacht. Ich erwähne nur ARMIN die Arzneimittelinitiative. Man darf aber auch keine Wunder erwarten.
Die Offizin ist teils veraltet und jetzt in einer neuen Findungsphase. Das ist ein Prozess, der nicht von heute auf morgen geht. Ich bin es auch Leid immer diese pessimistische Kommentare zu lesen. Warum nicht mal optimistisch sein?
Selbst wenn es trotzdem am Ende nicht den gewünschten Sieg bringt, hat man wenigstens optimistisch verloren :-)

[Minoo]

Hi, wie wäre es denn mit "realistisch". davon bin ich zumindest ein Freund.
Die Apotheken stecken außerdem nicht erst seit gestern in der Krise und die goldenen Zeit sind längst vorbei.
So langsam wird es nur immer unangenehmer. Ich bin leider auch etwas skeptisch wie die Zukunft aussehen wird.
Mir macht die Arbeit in der Apotheke nun Spaß, aber wenn ich irgendwann nur noch verkaufe, wird das anders aussehen.
Dafür habe ich dann nicht studiert.

[Hanno04]

Hey,

es studiert wohl kaum einer um später verkäufer zu werden...na vielleicht die bwl-er:-D
was hast du dann aber vor, Minoo?
mit mitte vierzig braucht man auch nicht mehr versuchen in die industrie zu wechslen. willst du jetzt gleich schon promovieren oder machst es schon?
ich habe gehört, dass einige apotheker auch bei krankenkassen arbeiten. vielleicht wäre das auch eine alternative?

[Minoo]

Moin ihr Lieber,
es mal nicht um Überberatung, sondern genau um das Gegenteil:
Bei Thema Wundauflagen, Wundverband bin ich immer ziemlich überfragt und ärgere mich, weil mir keiner in meiner Apotheker wirklich viel mehr sagen kann.
Gestern hatte ich wieder mal ein Rp über eine Wundauflage (nicht haftend) und natürlich nicht lieferbar. Ich konnte daher auch nicht mehr raus finden, um was es sich genau handelte. Die Kundin wusste natürlich auch keine Alternative und die Sprechstundenhilfe sagte auf meine Rückfrage ich solle etwas vergleichbares aussuchen.
Leider waren alle vergleichbaren Artikel, die mir einfielen (Alginate, Schäume) immer schweine teuer und ich hatte keine Ahnung, ob ich damit nicht das Rp retaxiert bekomme.
Ich würde daher gerne wissen, wie es um euer Wissen bei der Wundberatung steht oder ob ihr mir dazu gute Literatur empfehlen könnt.

[Kackbratze]

http://shop.medizin-und-praxis.de/de/kompendium-wundbehandlung/8-kompendium-wundbehandlung.html

Wird jedes Jahr aktualisiert.
Mein "Wissen" habe ich allerdings aus der täglichen Anwendung von den Materialien, das ist in der Apotheke ein bischen schwer zu gewährleisten.
Ansonsten kannst Du dich ja zum Wundmanager ICW weiterbilden.

[StuartProwerFaktor]

Also ich arbeite seit paar Jahren (Teilzeit) in der Apotheke und auch bei mir tritt sofort der "Angstschweiß" auf, wenn Fragen zu Verbandsstoffen und Wundauflagen etc kommen.

Da muss man einfach so ehrlich sein, dass die Apotheke hier der falsche Ansprechpartner ist. Davon kann man imo nur Ahnung haben, wenn mit Wundversorgung auch in der Praxis (also nicht die bloße Abgabe in der Apotheke) zu tun hat. Sprich konsequent an den Arzt verweisen und fertig. De facto lernen wir hier ja auch nichts in der Uni (die paar Seminare halte ich jetzt für praktisch wertlos).

[Minoo]

Ok. Beruhigt mich schon, dass es dir ähnlich geht.
@ Kackbratze: den Link finde ich gut.
Komischerweise habe ich beim Belesen dieses Thema immer den Eindruck als wäre es sehr überschaubar und ich wüsste das meiste.
Problem ist tatsächlich die Beratung in der Praxis bzw. einen Überblick über die zig verschiedenen Verbandsstoffe, die verordnet werden.
An den Arzt verweisen klappt nur bedingt. Die Praxis über uns fragt mich dann, was es gibt. Die Rückfrage geht gar nicht an den Arzt. Bleibt also eine Diskussion zw mir und der Helferin.
Meinst du ich könnte besser in ein Sanitätshaus verweisen? Ich kann immer schlecht einschätzen wie fachkundig die wirklich sind...

[Kackbratze]

Das Problem bei Verbandstoffen ist, dass man die Wunde kennen muss um "richtig" beraten zu können.
Gerade Wundheilung ist sehr individuell und ändert sich mit der Zeit.
Manche Verbandmaterialien mit der gleichen Grundlage (z.B. Schaumstoff) können trotzdem in dem Moment schlechter sein. Bei BBraun hat der Schaumstoff einen leichten Klebefilm (zählt trotzdem als nicht-haftend). Der hält ca. 5min, bis man den Verband dran hat. Tolle Sache, nur wenn die Haut drumherum schon super kaputt ist, macht der Kleber noch mehr kaputt. Der Preisvorteil kann da wieder für die Wunde schlecht sein (wenn was teureres vorher verschrieben wurde). Dagegen ist der Schaumstoff von L&R sehr steif. Gut an gerade Strecken, doof wenn es um die Kurve geht.

Das sollen nur Streiflichter sein, aber ich hoffe es verdeutlicht, wie schwer der Bereich Wundauflagen ist und man da schlecht "von aussen" mitberaten kann, wenn man die Wunde nicht kennt. Wunden sind leider keine "Standard"-Erkrankungen.

[Phosphorsalzperle]

Und wie ist der allgemeine Tenor zur Frage: " Trocken- oder feucht halten der Wunde?
Früher ging die Meinung doch eher in die trockene Richtung. "Die Wunde braucht Luft" usw.
Ich selber muss gestehen, dass ich bei einer Schürfwunde auch nichts weiter machen als es zu desinfizieren. Kunden würde ich aber heute raten die Wunde besser feucht zu halten. Dann ist die Zellerneuerung besser oder?
Und meine letzte Frage: ist Bepanthen Wund-und Heilsalbe gut für die Wunde? Sonst muss ich mein alt-bewertes Hausmittel doch mal unter den Tisch fallen lassen.

[WackenDoc]

Was du auf deine banale Schürfwunde schmierst ist an sich egal. Du kannst an sich auch gar nichts machen.

Wir sprechen hier eher von komplizierteren Wunden, oft welche, die schlecht heilen. Evtl. solltest du mal eine Fortbildung zum Thema Wundmanagament besuchen