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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tag 1 A75/B105 Harnwegsinfekt



Flaemm
13.10.2015, 21:26
Guten Abend,

bitte korrigiert mich falls meine Idee falsch sein sollte, aber ein Harnwegsinfekt, ist diagnostisch definiert durch:

Urin-Stix: Leukozyturie, Hämaturie, Nitrit positiv

sowie dem Keimnachweis und einer signifikanten Bakteriurie ab 10^5 KBE/ml.


Davon ausgehend, dass der im Fallbericht erwähnte Urinbefund einer Makrohämaturie entspricht und jede Makrohämaturie gleichermaßen eine Mikrohämaturie ist, müsste doch "Mikrohämaturie" zu den richtigen Antworten gehören? Die "schwach ausgeprägte Proteinurie" - meine präferierte Falschantwort - ist jedoch weder in der Fallbeschreibung erwähnt, noch Bestandteil der Diagnose Harnwegsinfektion.

Was meint ihr dazu??

pottmed
13.10.2015, 21:33
Ich denke es ging in der Frage um die Abgrenzung zwischen Mikro- und Makrohämaturie, da der Patient rotgefärbten Urin hatte liegt in dem Fall eine Makrohämaturie vor. Damit ist Mikrohämaturie falsch.

trf54
13.10.2015, 21:37
Als Mikrohämaturie bezeichnet man - im Gegensatz zur Makrohämaturie - eine Ausscheidung von Blut im Urin, die mit dem bloßen Auge, d.h. makroskopisch nicht sichtbar ist.

Damit ist die Annahme falsch, dass ein Patient mit Makrohämaturie immer eine Mikrohämaturie hat.

Flaemm
13.10.2015, 21:42
Möglicherweise...jedoch gibt es meiner Meinung nach auch keine "schwach ausgeprägte Proteinurie" im Patientenpipi!

Unregistriert
13.10.2015, 21:49
Doch, denn der Urin schäumt ;)

trf54
13.10.2015, 21:54
Möglicherweise...jedoch gibt es meiner Meinung nach auch keine "schwach ausgeprägte Proteinurie" im Patientenpipi!

Warum nicht?

Flaemm
13.10.2015, 22:03
Vllt. bin ich mittlerweile zu müde um die Passage zu finden...aber ...ich kann sie im Text nicht finden! :)

Flaemm
13.10.2015, 22:07
Gehört nicht zu den notwendigen Kriterien für den Harnwegsinfekt, desweiteren ist im Text die rede von "trüben" Urin, welchen ich als Pyurie interpretiert habe!

trf54
13.10.2015, 22:11
Alles möglich, aber kann bei einem HWI vorkommen, wobei eine Mikrohämaturie nicht bei einer Makrohämaturie vorkommt. Geh schlafen, morgen wird wieder ein langer Tag. :-stud

avh92
20.10.2015, 15:42
Zu dieser Frage: nach stundenlanger Literaturrecherche (Keller und Geberth: Praxis der Nephrologie und Hautmann und Gschwend: Urologie) bin ich zu der Ansicht gekommen, dass sich hier sowohl die Dozenten als auch die Statistik irren.

A) Eine Mikrohämaturie ist laut Hautmann und Gschwend (S. 28, 5. Auflage) lediglich durch den mikroskopischer Nachweiß von 3 oder mehr Erythrozyten definiert. Dies ist jedoch nicht in Zusammenhang zu der makroskopischen Beurteilung des Urins zu stellen. Somit wäre eine Mikrohämaturie möglich und wahrscheinlich und nicht die richtige Antwortmöglichkeit,

B) eine Nitriturie: Proteus besitzt laut Hautmann und Gschwend keine Protease (S. 135, 5. Auflage)! Somt kann Nitrat nicht zu Nitrtit reduziert werden und eine Nitriturie ist sehr unwahrscheinlich! B ist die gesuchte Antwort: eine Nitriturie ist von den möglichen Antworten die am wenigsten wahrscheinliche.

D) eine schwache Proteinurie kann durch eine Blutung im Harnwegstrakt zustande kommen (S. 22 Keller und Geberth: Praxis der Nephrologie). Nicht die gesuchte Antwortmöglichkeit....

Mist...

avh92
20.10.2015, 15:51
Obwohl in den Standardwerken der Innerenmedizin (Duale Reihe und Basislehrbuchvom Elsevierverlag) wird eine Mikrohämaturie als eine ausschließlich unter dem mikroskop sichtbare Erythrozyturie definiert.... Also vielleicht doch anfechtbar.....

trf54
20.10.2015, 16:45
Zu dieser Frage: nach stundenlanger Literaturrecherche (Keller und Geberth: Praxis der Nephrologie und Hautmann und Gschwend: Urologie) bin ich zu der Ansicht gekommen, dass sich hier sowohl die Dozenten als auch die Statistik irren.

A) Eine Mikrohämaturie ist laut Hautmann und Gschwend (S. 28, 5. Auflage) lediglich durch den mikroskopischer Nachweiß von 3 oder mehr Erythrozyten definiert. Dies ist jedoch nicht in Zusammenhang zu der makroskopischen Beurteilung des Urins zu stellen. Somit wäre eine Mikrohämaturie möglich und wahrscheinlich und nicht die richtige Antwortmöglichkeit,

B) eine Nitriturie: Proteus besitzt laut Hautmann und Gschwend keine Protease (S. 135, 5. Auflage)! Somt kann Nitrat nicht zu Nitrtit reduziert werden und eine Nitriturie ist sehr unwahrscheinlich! B ist die gesuchte Antwort: eine Nitriturie ist von den möglichen Antworten die am wenigsten wahrscheinliche.

D) eine schwache Proteinurie kann durch eine Blutung im Harnwegstrakt zustande kommen (S. 22 Keller und Geberth: Praxis der Nephrologie). Nicht die gesuchte Antwortmöglichkeit....

Mist...

A) Steht, wie schon von Dir erkannt, in Lehrbüchern anders.
B) "Klinische Chemie für den Einstieg; Jürgen Hallbach, 2006 - Seite 353:
Nitritbildende Bakterien (Colibakterien, Proteus, Klebsiellen, Aerobakter und Citrobakter) machen ca. 80% der vorkommenden Keime bei Harnwegsinfekten aus und wandeln das im Urin stets in geringer Konzentration vorhandene Nitrat in ..."
Steht auch in anderen Büchern so. Ich hab den Hautmann/Gschwend allerdings nicht vorliegen.
C) Proteinurie kann auch bei einem oberen HWI vorkommen.

Ich denke nicht, dass die Frage anfechtbar ist.

gioia
20.10.2015, 17:19
Ich denke, es geht einfach darum, dass man den Text richtig interpretiert und zwar eben als Makrohämaturie und nicht als Mikrohämaturie, weshalb A falsch ist.

emk18
21.10.2015, 09:18
Habe im Hautmann/Gschwend auf S.135 wie oben bereits genannt bei Google-Documents ebenfalls gefunden, dass Proteus Mirabilis (im Falltext genannt) kein Nitrit bilden kann. https://books.google.de/books?id=-bgUBQAAQBAJ&pg=PA135&lpg=PA135&dq=hautmann+gschwend+nitrit+proteus&source=bl&ots=01OOS3XXPO&sig=1VNBHO7ACqCSonQ10brKzFD5Ew0&hl=de&sa=X&ved=0CCEQ6AEwAGoVChMIlf64hfbSyAIVQj0UCh14pQsD#v=on epage&q=hautmann%20gschwend%20nitrit%20proteus&f=false

29294
29295

Vielleicht ist bei den anderen Quellen im Internet zum Nitrit-bildenden Proteus ein anderer Stamm gemeint?
LG

trf54
21.10.2015, 09:52
POCT - Patientennahe Labordiagnostik, Peter B. Luppa/Harald Schlebusch

https://books.google.de/books?id=-JEhBAAAQBAJ&lpg=PA273&ots=qGWCAGJRDw&dq=proteus%20mirabilis%20nitrit&hl=de&pg=PA273#v=onepage&q=proteus%20mirabilis%20nitrit&f=false292962929729298

emk18
21.10.2015, 09:55
Und was ist nun korrekt?

trf54
21.10.2015, 10:18
Die Mikrohämaturie müsste falsch sein. Ich habe noch mehr Literatur gefunden, dass Proteus zu den nitritbildenden Bakterien gehört. Bei ca 10 % der Proteus kann der Test negativ ausfallen, P. mirabilis ist aber weitaus häufiger als 10 %.

Der Nitrit-Test hat aber eben auch eine geringere Aussagekraft, weil er abhängig vom vorhandenen Nitrat ist.

avh92
22.10.2015, 14:26
Ich habe die Frage trotzdem mal mit der Hautmann/Gschwendquelle eingeschickt... mal sehen was die draus machen....