Weiterbildung Neurologie nichtuniversitär

[par]

Wonach würdet ihr schauen, wenn ihr euch an einer nichtuniversitären Einrichtung bewirbt und noch in Weiterbildung seid?
Gehen wir mal von jmd. aus der keine Klinik mit einem bestimmten Schwerpunkt sucht.
D.h. was wären "harte" "Filterkriterien" nach denen man suchen und am besten eine Vorauswahl treffen kann? (Arbeitsklima, Entlastung bei nichtärztlichen Tätigkeiten, Region (falls ortsgebunden) etc sind sicher nicht zu unterschätzen, aber die meine ich gerade nicht - es sei denn jmd. würde diese weit vorne in den Vorauswahlkriterien sehen, weil der Rest keinen grossen Unterschied macht).

Ich zähle mal einige Dinge auf, die mir einfallen:
- Bettenzahl (Normalstation und zertifizierte? Stroke)
- Eigene neurologische Intensiv vs. Belegungsrecht/Interdisziplinäre Intensiv
- NCH im Haus
- Gute kooperierende Kliniken im Haus (Nuklearmedizin, Radiologie, Pathologie)
- Vorhandene Spezialambulanzen
... habe ich etwas vergesssen?

Was weisst auf ein möglichst breites Diagnosespektrum hin und auf eine theoretisch möglich gute Ausbildung?

Provokativ: kann man bei einem unglaublich netten CA und OA Team in einer Klinik mit 10 Betten ohne NCH, mit hier und da paar Betten auf der Intensiv und ohne Spezialambulanzen genau so viel lernen*, wie in einer (nur zur Verdeutlichung) Uniklinik mit sagen wir 75 Betten, eigener Intensiv, 10 Spezialambulanzen, natürlich NCH, NUK etc in Kooperation und gerade noch in Ordnung CA und hier und da orginellen OA?

*mit Lernen meine ich: jeder erkennt/kann Erkrankungen, die er (ein paar) mal gesehen hat, gleichgültig, wo kennengelernt.
Wie kann man aber auch lernen, DDs korrekt in Erwägung ziehen, an denen nicht immer als erstes gedacht wird (und die sicher auch selten sind) und in der Therapie geschickt mitberücksichtigen (mehrgleisig fahren)? Natürlich kann man ein Krankheitsbild 100% beherrschen und wenn etwas nicht passt, via Ausschluss die Diagnose in Frage stellen, aber je mehr man sieht, desto besser, oder? Und wie kann man eben das "sicherstellen"?

Puh, das war etwas lang.
Danke :-)

[Mano]

Mach doch beides: Erstmal die "Basics" in einer kleinen überschaubaren Abteilung lernen und dann gegen Ende der Weiterbildung für ein paar Jahre an einen Maximalversorger wo du auch die Kolibris kennenlernst? Gerade in der Neurologie spielt eine wirklich solide Grundausbildung was Anamnese und Untersuchung angeht eine große Rolle. Die ist bei klinisch engagierten Oberärzten sicher eher gegeben, als wenn diese vor allem ihre Habilitation im Kopf haben und jeder Patient sowieso ein MRT erhält.
10 Betten erscheinen mir da allerdings wirklich sehr wenig - d.h. ja auch, dass eigentlich keine regelmäßige Strokebehandlung o.ä. stattfinden kann. Für 1-2 Jahre vielleicht trotzdem lehrreich - für die ganze Weiterbildung vermutlich eher nicht.
Ob mit oder ohne eigene Intensivstation kommt sicher darauf an was du willst. Es ist eine andere Art der Medizin, oft auch eine sehr frustrierende. Aber dafür lernt man dort wirklich wichtiges von unwichtigem zu unterscheiden und sicher auch eine Reihe von "manuellen" Fähigkeiten. Ob man das braucht, wenn man sowieso in die Niederlassung gehen will ist aber sicher eine gute Frage.

[hiddl]

Ich fände wichtiger als z.b. die Intensivmedizin (die braucht man zumindest in der Niederlassung eher nicht), dass eine gute Funktionsdiagnostik gemacht wird und dort auch weitergebildet wird. Also nicht mal ein EEG zwischendurch oder nach Feierabend, sondern wirklich strukturiert, so dass man die notwendigen Zahlen auch wirklich gemacht hat.
10 Betten erscheint mir allerdings sehr wenig, da kann ja kaum die ganze Breite des Fachs abgebildet werden. Und jeden Pat., der gerade interessant wird, zu verlegen, stelle ich mir auch unbefriedigend vor.

[par]

Mano, ich bin selbst im 2.WBJ aber würde deinem Post entnehmen, dass 2 Jahre zB eine Zeitspanne ist, über die nicht-universitär auch "ausreichend" bzw. bei engagierter Lehre gar mehr vermittelt werden kann.
Eine Niederlassung käme nicht in Frage, die Spezialisierung neurologische Intensivmedizin vom Konzept wahrscheinlich auch eher nicht, das kann ich aber nicht sicher sagen, da ich es nicht kenne. Ich wäre einfach von einer solideren und eben praktischeren Ausbildung in der Intensivrotation ausgegangen.
Aber zusammen mit dem Punkt von hiddl (klar, ich hatte die Funktionsdiagnostik völlig unterschlagen!), kann man bei der Suche sicher diese voranstellen.
Woran "erkennt" man eine gute Weiterbildung darin (ausser natürlich vor Ort herausfinden)?.
Die "10" war überzeichnet :). Realistischer wäre ab 40 Normalbetten, ab 6 zertifizierte Stroke und ? Intensivbetten.
Eine NCH im Haus würde das klinische Diagnosespektrum nicht signifikant erweitern?

Vielleicht zur Erklärung: ich frage mit dem Hintergedanken:
Es gibt 2 Labore (an keine Uniklinik gebunden), an denen ich sehr gerne arbeiten würde und das sicher über eher 2 Jahre, d.h. ich würde gerne auch arbeiten über diesen Zeitraum (so ein wenig die Situation an einer Uniklinik mit Mitarbeit in einer angeschlossenen AG zusammenbasteln). Neben eben der "Sorge" etwas in der Weiterbildung zu verpassen, gibt es für mich hier keinen speziellen Grund an einer Uniklinik arbeiten zu wollen. Ich könnte mich natürlich auch an einer Uniklinik-Stelle in der nähe der Labore bewerben, aber ich glaube, das gibt zu viele "Interessenskonflikte" bzw. ich müsste begründen, warum ich an genau diese Uniklinik will (weil in geographischer Nähe zu einem Labor - Toll...) und müsste irgendwann an dieser Uniklinik einer AG beitreten und das würde natürlich zusätzlich nicht funktionieren.

[Mano]

Mano, ich bin selbst im 2.WBJ aber würde deinem Post entnehmen, dass 2 Jahre zB eine Zeitspanne ist, über die nicht-universitär auch "ausreichend" bzw. bei engagierter Lehre gar mehr vermittelt werden kann.

Die 2 Jahre bezogen sich auf ein Haus mit 10 Betten! Natürlich kann man in einem kleinen/ nicht-universitären Haus (mit mehr als 10 Betten -> 40 Betten) auch mehr als 2 Jahre noch ausreichend viel lernen. Aber eine Neurologie mit 10 Betten klingt für mich irgendwie eher nach ambulanter Therapie mit ein paar Belegbetten aber nicht nach einem vollen Spektrum.

Wenn du in der Klinik bleiben willst, ist eine Intensivrotation sicher interessant - auch wenn du nicht dauerhaft dort arbeiten willst (d.h. Zusatzbezeichnung erwerben willst).

[psycho1899]

Also was ist der Plan? In einem Labor Teilzeit zu arbeiten und Teilzeit in einer Klinik?? Perspektivisch nur für 1-2 Jahre oder langfristig dann in dieser Klinik weiter arbeiten?

Hängt ja wirklich davon ab, was langfristig der Plan bzw. die aktuelle Tendenz ist. Möchtest Du längerfristig in der Klinik arbeiten oder möglichst zeitnah Dich niederlassen?

Solltest Du in der Klinik bleiben wollen, finde ich eine eigene Intensiv einen positiven Punkt. Die Intensivzeit kann doch sehr viel Sicherheit für die Versorgung akut kranker und kritischer Patienten auch ausserhalb des Intensivsettings vermitteln. Als Niedergelassener eher sekundär natürlich.

NCH finde ich für folgende Aspekte relevant:

Falls Interesse in Intensivmedizin und eine eigene Neurointensiv vorhanden sind, erweitert eine NCH schon das Diagnosespektrum, insb. in Hinblick auf schwere SABs etc. Auch bei Interesse an Neuroonkologie :-sleppy:-sleppy sähe ich eine NCH im Hause mitunter vorteilhaft.

Ansonsten wäre für mich NCH nicht zwingend eine conditio sine qua non.

Gerade wenn man längerfristig, auch oberärztlich, in einer Klinik tätig sein möchte, wäre für mich eine grosse überregionale Stroke Unit wichtig, da man dort eine Menge Erfahrung in der Akutneurologie sammeln kann. Idealerweise mit interventionell tätiger Neuroradiologie. Im Endeffekt sind ja die Stroke und IMC/ICU-Fälle diejenigen, die einen im Hintergrund beschäftigen und nichts irritiert einen Assistenten mehr als ein Oberarzt, der dort deutliche Unsicherheiten zeigt, weil ihm die Erfahrung in dem Bereich fehlt.

Gute Ausbildung in den Zusatzdiagnostiken und die Möglichkeit, die Zertifikate der DGKN/DEGUM zu erwerben, ist ebenfalls hilfreich, wenngleich man sicher nicht erwarten kann, als Neueinsteiger zeitnah in die Funktion rotieren kann.

Spezialambulanzen sind dann spannend, wenn einen das Teilgebiet auch sehr interessiert. Ich hätte mich beispielsweise für die CMT-Sprechstunde an meiner Heimatuni nur bedingt begeistern können. Von der Kopfschmerzambulanz ganz zu schweigen...

Vielleicht wiederhole ich mich da, aber nach 2 J an einem Haus der Schwerpunktversorgung mit recht grosser Abteilung (ca. 80 Betten, damals nur 4 Stroke) hatte ich den Eindruck, bei Fortsetzung der Ausbildung im selben Haus nicht so viel noch lernen zu können, wie ich gerne wollte. Ein wenig war das auch dadurch bedingt, dass die älteren/erfahrenen Assis bzw. jungen OAs, die ausschliesslich dort oder an vergleichbaren Häusern ihre Ausbildung gemacht hatten mich von Souveränität und Wissen weniger beeindruckt haben als Kollegen, die zwischenzeitlich auch an Maximalversorgern (nicht universitär) tätig gewesen sind.

In den ersten 2 WBJ sich einen Eindruck machen, welcher Teilbereich der Neurologie einen am meisten interessiert und wo man seinen Schwerpunkt setzen möchte und sich dann ggfs. danach die Klinik für die weitere Ausbildung auszusuchen macht durchaus Sinn.

[par]

Danke Mano. Das mit den 10 Betten war wirklich zur Verdeutlichung gedacht. Was ich mir angeschaut hatte, war (ohne Stroke, Intensiv) ab 40 Betten.

Wenn du in der Klinik bleiben willst, ist eine Intensivrotation sicher interessant - auch wenn du nicht dauerhaft dort arbeiten willst (d.h. Zusatzbezeichnung erwerben willst).Das ist auch meine Überlegung gewesen, wie psycho auch geschrieben hat, lernt man doch auch viel Verständnis/Sicherheit, die auch für die restliche Akutmedizin nützlich ist. Ich habe halt überlegt, wie "verzichtbar" eine neurologisch geführte Intensiv ist. Ich schaue gerade quasi, wo die "Abstriche" gegenüber einem Uniklinikum am ehesten nicht auf Kosten einer guten Basisausbildung gehen (wobei natürlich auch nicht jedes Uniklinikum alles anbietet und man eben ohnehinn nicht neu dazu kommt und direkt in die Funktion rotiert).

Also was ist der Plan? In einem Labor Teilzeit zu arbeiten und Teilzeit in einer Klinik?? Perspektivisch nur für 1-2 Jahre oder langfristig dann in dieser Klinik weiter arbeiten?
Hängt ja wirklich davon ab, was langfristig der Plan bzw. die aktuelle Tendenz ist. Möchtest Du längerfristig in der Klinik arbeiten oder möglichst zeitnah Dich niederlassen? Wie in meinem 2.Post beschrieben ist Niederlassung sicher kein Ziel. Genau. Der Plan wäre die Klinik mit einem Labor (gibt 2 konkrete, die ich im Sinn habe) zu verbinden, das selbst gar keiner Uniklinik angehört. Diese Kombi realistisch sicher über 2-3 Jahre. Was dagegen spricht, nicht einfach bis Ende Weiterbildung zu bleiben, wäre eben, dass ich seltene Fälle weniger sehe und langfristig die Kombi Uniklinik und Forschung am gleichen Ort (allein die Distanz raubt Zeit) einfach praktischer ist. Hier wirds aber schon unsicher (muss wollen, genommen werden, viele Kriterien :-) )

Solltest Du in der Klinik bleiben wollen, finde ich eine eigene Intensiv einen positiven Punkt. Die Intensivzeit kann doch sehr viel Sicherheit für die Versorgung akut kranker und kritischer Patienten auch ausserhalb des Intensivsettings vermitteln. Hatte ich auch überlegt... scheinst der gleichen Ansicht zu sein.

NCH finde ich für folgende Aspekte relevant:
Falls Interesse in Intensivmedizin und eine eigene Neurointensiv vorhanden sind, erweitert eine NCH schon dasDiagnosespektrum, insb. in Hinblick auf schwere SABs etc. Auch bei Interesse an Neuroonkologie sähe ich eine NCH im Hause mitunter vorteilhaft.
Ansonsten wäre für mich NCH nicht zwingend eine conditio sine qua non. Hab mal ":-sleppy" entfernt :-))
Ich hatte schon fast überlegt, die Kliniken mit tlw. grosser eigener Neuro-Intensiv aber ohne NCH (jetzt nicht in meiner Überlegung drin, falsches Bundesland, aber Harlaching hatte ich gesehen) zu fragen, ob die den gar keine SAB sehen? Die Kliniken werden doch sobald Verdacht gar nicht angefahren. Gibt aber sonst genug Entgleisungen in der Neuro, die Intensivmed. brauchen.

Gerade wenn man längerfristig, auch oberärztlich, in einer Klinik tätig sein möchte, wäre für mich eine grosse überregionale Stroke Unit wichtig, da man dort eine Menge Erfahrung in der Akutneurologie sammeln kann. Idealerweise mit interventionell tätiger Neuroradiologie. Im Endeffekt sind ja die Stroke und IMC/ICU-Fälle diejenigen, die einen im Hintergrund beschäftigen und nichts irritiert einen Assistenten mehr als ein Oberarzt, der dort deutliche Unsicherheiten zeigt, weil ihm die Erfahrung in dem Bereich fehlt. würde ich gern. Aber ob an Uni-/ Nichtuni (eher) kann man nicht sagen.

Gute Ausbildung in den Zusatzdiagnostiken und die Möglichkeit, die Zertifikate der DGKN/DEGUM zu erwerben, ist ebenfalls hilfreich, wenngleich man sicher nicht erwarten kann, als Neueinsteiger zeitnah in die Funktion rotieren kann.
Ich würde mich anstellen, das würde auch nichts ausmachen, solange ich die Zeit sinnvoll/produktiv nutzen kann (gibt genug, was nebenher anfällt).

Spezialambulanzen sind dann spannend, wenn einen das Teilgebiet auch sehr interessiert. Ich hätte mich beispielsweise für die CMT-Sprechstunde an meiner Heimatuni nur bedingt begeistern können. Von der Kopfschmerzambulanz ganz zu schweigen...Muss sagen, dass ich mittlerweile das Kriterium mit als letztes Stehen habe, ist auch kaum erfüllt. An einer Uni rotiert man eben auch nicht in alle Spezialambulanzen (brauchts auch nicht, wenn der FA nicht 10 Jahre dauern soll); ich hatte es erwähnt, weil wir eben häufig Patienten hatten, die über unsere Spezialambulanzen liefen, dann aber nicht selten für Umfangreicheres mal stationär eingewiesen wurden. Die Vorbefunde/Berichte im stationären Ablauf waren schon lehrreich.

Vielleicht wiederhole ich mich da, aber nach 2 J an einem Haus der Schwerpunktversorgung mit recht grosser Abteilung (ca. 80 Betten, damals nur 4 Stroke) hatte ich den Eindruck, bei Fortsetzung der Ausbildung im selben Haus nicht so viel noch lernen zu können, wie ich gerne wollte. Ein wenig war das auch dadurch bedingt, dass die älteren/erfahrenen Assis bzw. jungen OAs, die ausschliesslich dort oder an vergleichbaren Häusern ihre Ausbildung gemacht hatten mich von Souveränität und Wissen weniger beeindruckt haben als Kollegen, die zwischenzeitlich auch an Maximalversorgern (nicht universitär) tätig gewesen sind. Danke für deine Einschätzung :-)

In den ersten 2 WBJ sich einen Eindruck machen, welcher Teilbereich der Neurologie einen am meisten interessiert und wo man seinen Schwerpunkt setzen möchte und sich dann ggfs. danach die Klinik für die weitere Ausbildung auszusuchen macht durchaus Sinn. Die Richtung steht für mich fest. Da die Labore (erstmal) eben nicht an einer Uniklinik sind und die Unikliniken in der Nähe diesen Schwerpunkt nicht anbieten (oder es macht zB die NCH dort, man bekommt dann aber weniger mit auf der Neuro), weiss ich nicht, wie ich mich an einer Uniklinik in der Nähe bewerben könnte, ausser eben "sie liegen geographisch so günstig, aber ihre Forschungsschwerpunkte interessieren mich weniger". Daher suche ich eben fürs "erste" eine Nicht-Uni, wo ich (so denke ich zumindest) mit "meiner" Forschung in keinen Interessenskonflikt komme (weil die ohnehinn nicht forschen).

Ich hoffe, das ergibt Sinn :-oopss

[psycho1899]

In der Notaufnahme sehen die ja schon die SAB... ist ja häufig "unklare Bewusstlosigkeit, DD ICB... siehe Fallbeispiel im Forum. Aber das "Spannende" an der SAB ist ja, wenn man von der interventionellen oder operativen Versorgung des Aneurysmas als Neurorad/-chirurg absieht die weitere intensivmedizinische Versorgung innert der ersten 2-3 Wochen mit allem, was intensivmedizinisch dazu gehört. Und die Rückverlegungen erfolgen dann ja meist nach der Akutphase.

Wobei... viele fahren ja bei V.a. ICB (präklinisch scheint häufig der Gedanke schweres Schlaganfallsyndrom muss ICB sein zu herrschen) auch primär eine Klinik mit NCH an, auch wenn dies meist nicht notwendig ist bzw. im Regelfall ausreichend Zeit zur Sekundärverlegung besteht. Es kann also sein, dass ohne NCH mitunter etwas weniger schwer kranke Patienten zugewiesen werden, da der NA denkt, es könne ein ICB sein und primär ein Haus mit NCH anfährt.


Dennoch wäre eine fehlende NCH ür mich nicht zwingend in Deinem Fall ein Auschlusskriterium. Schadet jedoch sicher nicht, insbesondere wenn die interdisziplinäre Zusammenarbeit gut ist. Ich persönlich habe zuletzt stets gefragt, wie die Zusammenarbeit mit der NCH und NRAD funktioniere und welches Spektrum die abdecken.

[par]

Auch hier nochmals (hat ich ganz vergessen): danke, psycho :-)