infektiöse Patienten im PJ - Aufklärung?

[nyq80]

Hallo,
wie ist das denn mit infektiösen Patienten ? Habe bisher immer gehört, dass man als Student/PJler nicht in infektiöse Zimmer gehen muss. Stimmt das ?
Unsere Assistenzärzte verschweigen uns, dass die Patienten bspw. HIV oder MRSA (Schild hängt nur im Türrahmen und nicht wie üblich direkt an der Tür, andere PJlerin wäre beinahe nichtsahnend ins Zimmer gelaufen) haben. Sie sind doch dazu verpflichtet uns darüber zu informieren und machen sich strafbar - so zumindest mehrmals gehört.
Nachgefragt beim PJ-Koordinator: "Mit MRSA stecken wir uns im Krankenhaus doch eh alle früher oder später an, das ist doch nicht schlimm und mit Antibiotika behandelbar!". Habe bisher nachweislich kein MRSA, möchte auch keins erwerben, sowie mir keine Antibiotika reinhauen, wenn man es vermeiden kann.
Natürlich muss mit jedem Patienten ob krank o. gesund so umgegangen werden als wäre es ein "Infektiöser Patient"... aber wie ist die Rechtslage hierzu?

Bin über Antworten dankbar.

[Nessiemoo]

Na gut, wenn man in ein HIV Zimmer läuft passiert da erst mal nichts... genauso wie bei MRSA.

Du hast als Student bestimmt Recht zu sagen, dass du dich nicht genügend gut vorbereitet fühlst um mit infektiösen Patienten zu tun haben und da mehr Lehre brauchst (was wohl auch zustimmt in deinem Fall).

Aber erstmal vielleicht einfach mal bei Assistenzärzten nachfragen, sowas wie ob der Patient jetzt MRSA oder HIV kann man eigentlich gut erfahren , wenn man auf Station ist und ins Akte guckt und in Zweifel nachfragt. Insofern verstehe ich dein Anliegen nicht ganz.

[Absolute Arrhythmie]

Wieso sollte bei einem HIV Patienten ein Schild an der Tür hängen?

[papiertiger]

Also dass bei HIV Patienten ein Schild in der Tür hängt kenne ich auch garnicht. Fände ich auch ein bisschen merkwürdig und nicht so nett.

Im Zweifel solltest Du als PJler auf Deiner Station allerdings sowieso so ganz grob einen Überblick über die Haupt- und Begleiterkrankungen der Patienten haben. Da hat man dann idR auch sowas im Hinterkopf.

Und wenn nicht.. naja, MRSA u.ä. sollte man schon bemerken, sonst gibts nachher Ärger wenn Du da unverkleidet reinspazierst. Bei HIV/Hep C - also ich versuch ja eigentlich immer, mich möglichst garnicht zu stechen und/oder mit potentiell infektiösen Patientensekreten zu besudeln, insofern erübrigt sich die Relevanz des Vorherwissens für mich eigentlich. Wenn doch mal was passiert, hat man danach immer noch genügend Gelegenheit ausgiebig zu recherchieren was der Pat nun so alles hat, erst dann ergibt sich daraus eine Konsequenz. Und davon ab, nahezu alle Nadelstichverletztungen, die ich in den letzten Jahren so bei Kommilitonen oder ärztlichen Kollegen mitbekommen habe waren entweder im OP (da kennt man den Pat. dann doch) oder am übervollen Abwurf (da hilft dann auch höchstens noch weiter, ob grundsätzlich zu dem Zeitpunkt überhaupt ein in irgendeiner Weise infektiöser Pat. auf Station liegt.).

[el suenio]

Ich kann dir da zwar auch keine Rechtslage nennen, weil ich davon zu wenig Ahnung habe, aber ich kenne es aus meinem Haus so, dass nur nicht volljährige Personen infektiöse Zimmer nicht betreten müssen. PJler sind bei uns auch in infektiöse Zimmer gegangen und jeder Auszubildende im ersten Lehrjahr, der älter als 18 ist, musste dies ebenfalls tun. Als ich damals Praktikum gemacht habe, war ich 18, aber ich durfte mir aussuchen, ob ich in die Zimmer gehe. Man hat es zumindest nicht verlangt.

Ich persönlich finde aber, dass man da schon reingehen kann, ich hab mir da eigentlich nie Gedanken gemacht, alle anderen mussten ja auch. Was ändert sich denn an der Tatsache, dass der Patient MRSA hat, wenn du als Assistenzarzt in das Zimmer gehst? Da musst du es ja dann auch machen und ich verstehe den Unterschied nicht. Schutzkleidung anziehen, was anderes kannst du so oder so nicht machen. Wenn es jetzt um Handlungen wie Blutentnahmen o.ä. bei infektiösen Patienten geht, sollte man die erst durchführen, wenn man zumindest so sicher ist, dass man keine Angst hat, sich selbst zu stechen. Aber in dem Fall konzentriert man sich ja schon und da ist es eher unwahrscheinlich, wenn man jetzt nicht grad riesige Angst hat, das wär ziemlich kontraproduktiv. Ich hab mich jedenfalls in 4 Jahren bisher noch nie gestochen (was nicht heißen soll, dass es nicht noch passieren kann^^). Aber da ist es ja nicht sehr wahrscheinlich, dass man sich gerade dann sticht. Und selbst wenn, das kann dir doch genauso gut als Assistenzarzt passieren.

Und ansonsten muss ich auch sagen, dass prinzipiell alle Patienten erst mal potentiell infektiös sein können. Meistens stellt sich ja erst nach ein paar Tagen heraus, dass MRSA-Verdacht besteht oder dass der Patient eine TBC haben könnte. Das macht es dann noch viel spannender, wenn man sich schon 5 Tage lang anhusten lassen hat. Also sicher ist man nie, man kann nur selbst versuchen, Sicherheitsmaßnahmen zu ergreifen und da ist es meiner Meinung nach egal, ob man Krankenschwester, PJler oder Oberarzt ist.

[Anne1970]

:-meinung , guter Beitrag Traeumchen ;-)

[flavos]

Ich hab das jetzt eher so gelesen, dass der Threadsteller kritisiert, dass einem verschwiegen wird, dass Patienten bestimmte Krankheiten haben, richtig? Das ist meiner Meinung nach natürlich nicht vorgesehen. Zumindest bei Patienten, bei denen eine bekannte Infektion besteht, sollte man erwarten, dass man davon in Kenntnis gesetzt wird. Und Patientenzimmer, die nur in Schutzkleidung zu betreten sind, müssen natürlich so gekennzeichnet sein. Die Aussage, dass man es doch eh früher oder später bekommen würde ist ja total bescheuert und verantwortungslos... Dann kann man die Iso ja gleich lassen.
Auf der anderen Seite denke ich aber, dass man als PJler schon auch (unter Einhaltung der Schutzmaßnahmen) solche Zimmer betreten sollte, falls man darin etwas zu tun hat. Gleiches gilt für das Durchführen von BEs/ Legen von Viggos (wenn sicher im Umgang). Verweigert man sich, wird das sicher nicht unbedingt dazu beitragen, sich Akzeptanz im Team aufzubauen. Außerdem denke ich schon, dass man das eigentlich von einem fast fertigen Arzt schon auch erwarten kann. Es ist ja bei richtiger Durchführung auch eine nicht wirklich gefährliche Geschichte und halt ärztliches Basiszeug...

[EVT]

Es geht vielleicht darum, dass man als Arzt besser abgesichert ist, wenn was passiert. Rente und sowas.

[nyq80]

Einige haben wohl meine Frage nicht verstanden: Ich habe gefragt ob es rechtmäßig ist die Infektion zu verschweigen.

Mir ist klar, dass man es als Assistenzarzt machen muss. Ich fühle mich sicher im Umgang mit solchen Patienten, finde es jedoch nicht nett, wenn es absichtlich verschwiegen wird. So wie ich es auch geschrieben habe.
Auch ist klar, dass ein HIV Zimmer natürlich nicht "markiert" wird. Akteneinsicht konnte zuvor nicht wahrgenommen werden, da wir PJler ohne Pause herumgeschickt wurden. Ich persönlich war z.B. die ganzen Tage zuvor im OP.

[EVT]

Nimm deine Pause, sie steht dir zu. Du bist Student, keine billige (kostenlose?) Arbeitskraft für ungeliebte Tätigkeiten. Das muss man aber auch selbstbewusst durchsetzen.

[Solara]

Es liegt in deiner Verantwortung zu wissen, was der Patient hat oder auch nicht hat. Und ob es absichtlich (!) verschwiegen wurde wage ich zu bezweifeln. Man wird davon ausgehen, dass dir die Patienten bekannt sind aus Besprechung oder Visite.
Des Weiteren neigen sowohl MRSA als auch HIV nicht dazu durch die Luft zu schwirren - und gründliche Hygienemassnahmen und Handschuhe sind sowie bei jeden Patienten Pflicht.

[el suenio]

Okay, dann verstehe ich deine Bedenken. Ich konnte die Frage nur nicht so auffassen, weil ich noch nie irgendwo erlebt habe, dass beispielsweise MRSA-Zimmer nicht sichtbar markiert sind (wenn bekannt). Vllt. sollte das dann eher so markiert werden, dass es für jeden ersichtlich ist, das wäre ja auch für alle anderen sinnvoll. Ein Schild im Türrahmen reicht aber schon aus, meiner Meinung nach. Wenn ich manchmal im Zwischendienst gearbeitet habe, dann hatte ich auch keine Übergabe und wusste nicht, welche Patienten infektiös sind, aber spätestens, wenn ich die Tür aufmache und Kittel da drin stehen sehe, weiß man doch Bescheid.

[Jule-Aline]

Im Schwesterzimmer hängt eine Tafel,wo alle Pat in ihren Zimmern aufgeführt werden.Dahinter stehen dann solche Sachen wie HIV, Hep,MRSA ,etc.
Eigentlich sollte in der Kuve auch sowas stehen,steht aberleider nicht immer da.Ich habe auch mal beim Pat eine Viggo gelegt,wo sich später rausstellte,er hatte Hep C.Ach ja,im OP Plan steht bei den Anästhesiebemerkungen auch ggf HIV,Hep, schwere Intubation u.s.w.

[Bille11]

Man sollte sich bei solchen Fragen auch immer klar machen:

Man ist im PJ weil man Arzt sein lernt. Arzt sein ist nicht immer das heroische, mit 1 Nadel 1 Treffer ein Stich, mit 3 Kathetern gleichzeitig jonglieren und dabei noch die spritzende Arterielle Blutung abdrücken. Ins isolierte Zimmer (am Besten noch in Privatklamotten) gehen und mal eben schnell ohne Vorsichtsmassnahmen am Patienten werkeln.
Arzt sein hat auch ganz viel mit der Umsichtigkeit zu tun. Was tu ich wann und was lasse ich wann. Wie verhalte ich mich vorsichtig, angemessen, auch mal rücksichtslos. Und dazu gehört in der Tat auch das Lernen, wie identifiziere ich die infektiösen Patienten, wie behandle ich sie, wie schütze ich mich angemessen (nicht übertrieben).
Keiner erwartet von euch, dass ihrs könnt - und die Fragen sind korrekt, aber die Lernbereitschaft für den passenden Umgang, die muss stimmen!

[WackenDoc]

Abgrenzung ist meines Erachtens auch ein wichtiges Lernziel.

Also "Ich erwarte, dass ihr mich informiert und mir den Umgang mit infekiösen Patienten beibringt (im Sinne von- welchen Unterschied macht es, wenn man es weiss, was für versicherungstechnische Folgen hat es, welche Maßnahmen sind erforderlich)".
Ich hab im Blockpraktikum eine Blutentnahme verweigert, weil ich nur die Information bekommen habe "Patientin infektiös" und das auch nur auf Nachfrage. Weitere Informationen um welche Infektion es sich handelt, wurde mir verweigert. Hab dafür ne Standpauke von der Stationsärztin bekommen, war mir aber relativ egal.
Als Jungassistent habe ich es mit den Praktikanten (welcher Art auch immer) so gehandhabt: Ich werde dafür bezahlt und ich bin entsprechend abgesichert, ihr nicht. Aber natürlich mit der Option dass sie natürlich dürfen und dass ich alles wichtige dazu erkläre.

Wie bes*** manche Dinge organisiert waren, hab ich dann im PJ bei meiner eigenen Nadelstichverletzung gemerkt. (Ihr wisst ja, dass ich beim Bund war- das war einerseits ein Vorteil im Falle einer Ansteckung, andererseits ein Nachteil, weil wir BGlich komplett anders organisiert sind)