Längerfristige Berufsperspektiven im Vergleich zu Humanmedizin

[Absolute Arrhythmie]

So als zahnmedizinischer Laie: Woran liegt es eigentlich, dass man beim Zahnarzt selbst bei größeren Behandlungen keinen Arztbrief oder irgendwas vergleichbares bekommt?

[smanpodg]

Hmm.
Wie "Pat. stellt sich bei bekannt marodem Gebisstatus mit akut kariös lebensbedrohlichem Notfall vor. Darum extrahierten wir den betreffenden Zahn in LA am xx.xx.xx. Postoperative Kontrollen ergaben reizlose Verhältnisse. Wir rieten der Pat. eindringlich, das Gebiss sanieren zu lassen."

Weil die Patienten meist immer zu Dir kommen, schreib ich sowas in die Karte...

[Absolute Arrhythmie]

Hä? Das verstehe ich jetzt nicht.
Findest du meine Frage so abwegig? Ich weiß persönlich nicht auswendig, an welchem meiner Zähne sich Füllungen aus welchem Material befinden. Vor allem bei alten Geschichten, die vor dem 18. LJ und somit ohne Rechnung gemacht wurden, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, was da gemacht wurde.
Ich fände eine Übersicht der Zahn-Krankengeschichte vor allem bei einem Wechsel des Zahnarztes oder beim Einholen einer Zweitmeinung sehr praktisch.

[smanpodg]

Du hast vollkommen Recht. Sowas sollte egtl. Standard sein. Für die Patienten ist es eine gute Sache und die Kollegen müssen ggf. keine sinnlosen Röntgenbilder etc. machen.

Aber geben tut es das nicht. Man kann eine Kopie seiner Behandlungsunterlagen anfertigen lassen zu denselben Kosten, die das beim Allgemeinarzt auch kostet.

Und nein. Deine Frage ist völlig sinnig und verständlich.

[noch-humani]

Na ja, die Diskussionen über den Kofferdamm waren interessant, aber irgendwie off topic... xD

Ich denke, dass man als Humani durchaus erfolgreich ohne Privatleistungen in eigener Praxis arbeiten kann. Das gleiche gilt wohl (abgesehen von der PZR) auch beim Zahnarzt. Der Zahnarzt bei dem ich hospitiert habe, überweist Patienten für Implantate und macht generell nur Amalganfüllungen im nicht direkt sichtbaren Bereich. Außer Patienten fragen nach was anderem. Trotzdem läuft der Laden gut. (Glaube ich...^^) Klar, wer den ganzen Tag nur Privatleistungen macht und die entsprechenden Kunden hat, der verdient deutlich mehr Asche. Aber vielleicht gilt das irgendwann für alle ZÄ, wenn sich die Zahnzusatzversicherung durchgesetzt hat.

Was mir jedoch schon aufgefallen ist, ist dass es momentan für manche ein Problem ist, dass Behandlungen Geld kosten. Für manche eben zu viel. Eine ganz schön unangenehme Situation. :-(

[Salzi19]

Ich würde auch lieber anders arbeiten, ich hab mir das System mit dem "wer selbst zuzahlt kriegt was besseres " auch nicht ausgedacht. Das lässt sich meiner Meinung nach auch nicht mit dem einsetzen eines Herzschrittmachers vergleichen. Da kann ich ja schlecht sagen: "mit Modell x leben sie noch 1 Jahr, aber mit Modell y leben sie noch 20 Jahre, das kostet aber 3000€ für sie ". Außerdem muss ein praxisinhaber am Monatsende einen Haufen Mitarbeiter und Lieferanten bezahlen, dass fällt beim humani in der Klinik ja auch weg.
Natürlich ist nicht alles Gold was glänzt und vieles verbesserungswürdig. Aber deswegen lass ich mir nicht meinen Beruf schlecht reden...

[smanpodg]

Dein Beruf ist nicht schlecht. Das ist ein sehr schöner, abwechslungsreicher und toller Beruf mit praktischer Medizin direkt am Patienten. Etwas selbst herzustellen, einzusetzen... dieses Gefühl!!! Das ist so schön. Eine schön polierte Vollgusskrone OK7er oder eine gut gearbeitete Teleskopprothese... Super!

Aber es ist durch das System nicht mehr möglich. Durch das System und einen Haufen Porschefahrer, die in den 70er/80er Jahren begonnen haben, eine Kuh zu melken, die eigentlich in der Menopause war. Und wir versuchen vom Gerippe noch die angetrockneten Fleischfetzen wegzukratzen.

Das prangere ich an.

Und die, die es heute immernoch wie früher versuchen und sich als Ästhetikspezialisten verkaufen und den Leuten teures Zeug aufschwatzen und abkassieren für Pröttel. Implantate! Juhuuuuuu! Aber bitte 15 Stück in ein stark geschädigtes PA-Rauchergebiss!!
Eigentlich KI, aber das Haus auf Ibiza muss bezahlt werden...

Das ist das, was mich dazu bewogen hat, nicht mehr Zahnarzt zu sein. Ich bin nach wie vor Zahnärztlich tätig. Aber ich bestreite damit nicht meinen Lebensunterhalt.

[davo]

Beim Humanmediziner bekommt man als Patient ja auch keinen Arztbrief - außer man verlangt explizit nach einer Kopie. Arztbriefe sind für andere Ärzte gedacht, nicht für den Patienten. (Wenngleich es für viele Patienten sinnvoll wäre, Kopien zu bekommen, egal ob beim Humanmediziner oder beim Zahnmediziner.)

Über meine Zahnbehandlungen in der Kindheit weiß ich auch nicht wirklich Bescheid. Aber über alles worum ich mich selbst gekümmert habe, und wofür ich auch selbst gezahlt habe, weiß ich schon Bescheid :-))

Um zurück zum eigentlichen Thema zu kommen:


Ich denke, dass man als Humani durchaus erfolgreich ohne Privatleistungen in eigener Praxis arbeiten kann.

Das halte ich für naiv. Schau dir doch mal die KBV-Vergütungsberichte an. In vielen Fächern sähe es da für den Durchschnitts-FA ohne Privatpatienten sehr düster aus. Und warum gibt es wohl so viele niedergelassene Ärzte, die sich auf Nicht-GKV-Leistungen bzw. IGeL-Leistungen spezialisiert haben?

Außerdem: Woher willst du wissen, dass die Zahnarztpraxis, in der du hospitiert hast, gut läuft? Viele Patienten bedeutet nicht automatisch viel Umsatz. Und viel Umsatz bedeutet nicht automatisch viel Gewinn.

Die "Goldenen Zeiten" sind IMHO in beiden Fächern vorbei, und man darf nie vergessen, dass man als niedergelassener FA wirtschaftlich zu 80% von politischen Entscheidungen abhängig ist. Als Zahnarzt ist man zwar weniger stark von der Politik abhängig, aber dafür viel stärker von der lokalen Konkurrenzsituation und der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung abhängig. Worauf ich hinaus will: Du denkst IMHO viel zu sehr über diverse wirtschaftliche Details nach, die sich ständig ändern, die stark abhängig sind von politischen Entscheidungen, und bei denen deshalb niemand realistisch sagen kann, wie es in 5, 10, 15 Jahren aussehen wird. Deshalb solltest du IMHO eher die Studienrichtung wählen, die dich stärker fasziniert, und in der dir der Arbeitsalltag besser gefällt.

[noch-humani]

Das halte ich für naiv. Schau dir doch mal die KBV-Vergütungsberichte an. In vielen Fächern sähe es da für den Durchschnitts-FA ohne Privatpatienten sehr düster aus. Und warum gibt es wohl so viele niedergelassene Ärzte, die sich auf Nicht-GKV-Leistungen bzw. IGeL-Leistungen spezialisiert haben?

Natürlich. Aber ich glaube, dass in den Zahlen der KBV (http://www.kbv.de/media/sp/2012_06_29_Honorarbericht1und2_2011.pdf) gar keine Igel-Leistungen enthalten sind. Zumindest steht es da nicht. Die sind ja trotzdem ganz ordentlich. Mein Hausarzt bietet gar keine Igel-Leistungen an. (Soweit ich weiß...)


Ich bin nach wie vor Zahnärztlich tätig. Aber ich bestreite damit nicht meinen Lebensunterhalt.

Wie denn? Willst du das langfristig nebenberuflich machen?

[Kandra]

Beim Humanmediziner bekommt man als Patient ja auch keinen Arztbrief - außer man verlangt explizit nach einer Kopie. Arztbriefe sind für andere Ärzte gedacht, nicht für den Patienten. (Wenngleich es für viele Patienten sinnvoll wäre, Kopien zu bekommen, egal ob beim Humanmediziner oder beim Zahnmediziner.)
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Doch natürlich. Wir sagen das immer explizit, dass die Briefe die wir mitgeben, natürlich auch von den Patienten gelesen werden dürfen und sollen. Deswegen sind die Umschläge auch nicht zugeklebt. Ich bekomme meine Arztbriefe auch immer gesondert nach Hause geschickt.

[EVT]

Ich glaube, es ist eher die Ausnahme, wenn man keinen Brief bekommt. So habe ich es zumindest bisher erlebt.

[davo]

Faszinierend. Dann war ich bis jetzt wohl nur bei Ausnahmeärzten :-))

[delasoul]

Habs bisher wie davo erfahren, dass Arztbriefe nur dann die Regel waren, wenn es für mich von dem Facharzt/ der Klinik zurück an meinen Hausarzt ging (dann jedoch gabs ne Kopie für den Patienten oder den offenen Umschlag gleich mit wie Kandra schon sagte)
Aber warum man jetzt vom Zahn-/Hausarzt meines Vertrauens irgendwelche Briefe erwarten sollte, wenn ich sowieso bei dem behandelt werd, ist mir nicht ganz klar :-nix

[smanpodg]

Wie denn? Willst du das langfristig nebenberuflich machen?

Ich bin Sanitätsoffizier der Reserve und vertrete Truppenzahnärzte und mache ab und an Vertragszahnarztdienst in Kasernen. Das ist dann ein bisschen wie mein Hobby, weil man dort noch mehr Möglichkeiten hat, so zu arbeiten, dass es angenehm ist.

Ansonsten vertrete ich ab und an einen ehemaligen Studienkollegen, wenn der Urlaub hat. Noch bin ich zeitlich sehr flexibel, das wird auch bald enden...

[smanpodg]

Aber warum man jetzt vom Zahn-/Hausarzt meines Vertrauens irgendwelche Briefe erwarten sollte, wenn ich sowieso bei dem behandelt werd, ist mir nicht ganz klar :-nix

Geht wohl nur um den Fall des Wechselns. Der neue Kollege sollte ja wissen, was "drunter" so los ist. Was drauf ist, sieht man meist ja sehr gut. Ich wurde ab und an auch von einem bösen Stiftaufbau überrascht worden. Manche von den alten Carbonfaserstiften sieht man auf dem Röntgenbild so schlecht...

[jan_mediklin]

In dem Zusammenhang mit Arztbriefen finde ich ja den Gedanken einer erweiterten elektronischen Gesundheitskarte nicht schlecht. Warum nicht alle Dinge, wie Arztbriefe, Behandlungsdokumentationen und Röntgenbilder bei jedem (Zahn)Arztbesuch darauf abspeichern und gut ist?
Die Berufsverbände tragen da ja wie immer ihre Bedenken, was ich echt nicht verstehen kann. Gerade für mich als (Zahn)Arzt würde das doch massig Vorteile bringen; allein schon eine vernünftige Medikationsliste... ein Traum.

Zu der Kofferdam-Diskussion nochmal: Welche Studien meinst du, smanpdog, die belegen würden, dass Füllungen mit Kofferdam länger halten, als ohne Kofferdam? Versteh' mich nicht falsch, ich mag Kofferdam sehr und würde auch bei einer WK nicht darauf verzichten. Ebensowenig bei einem teuren adhäsiv verklebten Teil. Aber ich denke, bei einer Kavität, die ich (auch mit Hilfe einer Assistenz, die auf Zack ist) ohne Kofferdam trocken gelegt bekomme, könnte ich es verantworten, darauf zu verzichten.

[smanpodg]

Es handelt sich dabei meist um Studium, die im Rahmen von Seitenzahnversorgungen erhoben wurden. Bei Frontzahnfüllungen gilt wahrscheinlich das selbe.
Du kannst dich ja mal auf die Suche machen bei PubMed. Die einzelnen Sachen jetzt rauszusuchen ist mir zu viel Arbeit.

Dem Grunde nach kannst du alles machen, was du willst. Wenn du der Meinung bist, dass es zum Ziel des Behandlungsanlasses führt und keinen Schaden anrichtet. Ich werde für jede adhäsive Maßnahme den Kofferdam anwenden, weil ich es für richtig halte, den Patienten dabei nicht schädige und auf der sicheren Seite bin, wenn bei tiefen Kavitäten dann doch mal aus einer CP eine P wird und ich eine Wk direkt machen muss....

Allein folgendes Beispiel sollte mein Vorgehen rechtfertigen:
Pat. 63. Restzahnbestand OK 3-3, 16,17 ; UK 5-5
Geplante Versorgung: OK Teleskopprothese 3er, 16,16 Teleskokronen, UK Teleskopprothese 4er,5er Teleskopkronen.

Bei der Vorbehandlung stellt sich heraus, dass im UK 45 und 34 avital sind. röntgenologische periapicale Aufhellung sieht man gut. Also wird in beiden Fällen eine WK gemacht.
Zwei Szenarien: Einmal mache ich die, mit Kofferdam. Ohne Komplikationen.
Einmal macht die Zahnarzt X mit der "flotten Helferin" und drei Watterollen. Ohne Kofferdam. Beide Zähne werden ad primum bis iso 50 aufbereitet, trocken gelegt und mit einer Med versorgt. Freitags Nachmittags ruft der Patient dann den Zahnarzt an, es pocht im Unterkiefer so komisch. Dann auf dem Stuhl wird das Cavit bzw. die bröckelnden Reste und die Watte entfernt. Der Zahn wird "offen gelassen", damit "sich da kein Druck aufbaut". (nicht lachen, solche Erzählungen habe ich von etlichen Patienten schon gehört). Nach Wochen der Med Wechsel und des "offen lassens" und ner Runde Clinda sind die Zähne endlich ruhig. Es wird aufgebaut, beschliffen, überkront. Prothese angefertigt.

4 Monate später Mundbodenabszess, ausgehend vom 34. 45 ist auch Perk +++. Raus die Zähne, Prothese erweitern. Der Patient hat ja noch zwei Teleskope ;)

Mein Patient hat diese Zähne noch. Er musste nicht über 4 Monate immer wieder zum Zahnarzt rennen und die Behandlung hat keine tausende von Euros mehr gekostet.
Aber ihr werdet nun sagen: Das sind bedauerliche Einzelfälle... Das macht doch niemand so. Wir sind alle TopEndoSpezis mit super Ergebnissen! Mag sein. Komischerweise kommen solche Fälle mit erstaunlicher Regelmäßigkeit immer wieder vor. Und als ein Kollege im Nachbarort den verdienten Ruhestand angetreten hat und einige Patienten in eine Praxis gewechselt sind, in der ich einmal ausgeholfen habe, hat der Chef begonnen, die Suppe auszulöffeln. Da gibt es freilich kein Kollegenbashing oder sowas (die Geschichte mit der Krähe, ihr wisst schon) aber das ist ärgerlich. Und viel schlimmer finde ich, wenn den Patienten dann suggeriert wird, dass das ganz normal ist^^

Andere Fälle sind die 25 Jährigen Studenten ohne Zahnseideanamnese. Die beim Zahnarzt im fichtelgebirgischen Bauerndorf nie eine Aufklärung bekamen und durch die halbjährlichen Untersuchungen durchgewunken wurden. Diese Sache mit der Pusterkariesdiagnose... Obwohl es allen bekannt sein sollte, dass zur Kariesdiagnostik ein Röntgenbild obligat ist. (Ausnahme: Frontzähne mit der LUpenbrille).

Aber hier habe ich mir auch schonmal den Mund fusselig geredet... Bzw. die Finger wund geschrieben... Es ändert sich nichts.

[Salzi19]

Ich glaube, beim Thema Endo und Kofferdam sind wir uns alle einig ;-)

[noch-humani]

Dann auf dem Stuhl wird das Cavit bzw. die bröckelnden Reste und die Watte entfernt. Der Zahn wird "offen gelassen", damit "sich da kein Druck aufbaut". (nicht lachen, solche Erzählungen habe ich von etlichen Patienten schon gehört). Nach Wochen der Med Wechsel und des "offen lassens" und ner Runde Clinda sind die Zähne endlich ruhig. Es wird aufgebaut, beschliffen, überkront. Prothese angefertigt.

WtF. Es werden tatsächlich Zähne über Wochen offen gelassen?! Ich dachte, dass sowas nur beim Notdienst am Wochenende gemacht wird. Bei ner akuten Entzündung. Bin zwar nen Laie, aber wochenlanges Offenlassen halte ich für enormen Unfug.


Andere Fälle sind die 25 Jährigen Studenten ohne Zahnseideanamnese. Die beim Zahnarzt im fichtelgebirgischen Bauerndorf nie eine Aufklärung bekamen und durch die halbjährlichen Untersuchungen durchgewunken wurden. Diese Sache mit der Pusterkariesdiagnose... Obwohl es allen bekannt sein sollte, dass zur Kariesdiagnostik ein Röntgenbild obligat ist. (Ausnahme: Frontzähne mit der LUpenbrille).

Was meinst du mit Zahnseidenanamese? Wie oft sollte so ein Röntgenbild angefertigt werden?

[smanpodg]

Ist es auch. Durch den offenen Wurzelkanal geraten Erreger aus dem Speichel in die Zahnwurzel, die man da nur mit größter Mühe wieder rausbekommt. Oder auch garnicht.

Zahnseideanamnese bedeutet, dass sehr viele Leute keine Zahnseide benutzen. Das führt zwangsläufig dazu, dass das Risiko für Karies an distalen und mesialen Flächen der Zähnen steigt. Die Kariesverteilung folgt dem Alter: Kinder haben okklusal das größte Risiko, Jugendliche und junge Erwachsene approximal, alte Leute an den Zahnhälsen und freiliegenden Wurzeln.

So ein Röntgenbild sollte bei Erstkontakt, wenn noch nie eins gemacht wurde, auf jeden Fall gemacht werden. Und dann, je nach Kariesfrequenz, alle 2 Jahre. Was natürlich Einzelzahnbilder bei akuten Problemen zwischendurch nicht ausschließt.