Innere oder Innere + Facharztkompetenz

[Anonyomus34dx]

Hallo verehrte Forengemeinde,

ich stehe kurz vor Antritt meiner ersten Stelle in der Innere Medizin. Ich fange in einer kardiologischen Abteilung an und stehe nun vor der Frage, welche Weiterbildung ich durchlaufen möchte. Auch wenn ich dies aufgrund der Basisweiterbildung nicht sofort entscheiden muss, ist es für die Planung von u. a. Rotationen von Vorteil, in naher Zukunft einen langfristigen Plan diesbezüglich zu haben.
Ich strebe an, mich später einmal niederzulassen. Persönlich möchte ich aber kein "Fachidiot" werden. Ich habe schon mehrfach gehört, dass es besser sei, erst den allgemeinen Internisten zu machen, um ein breiteres Basiswissen zu haben. Dem stimme ich zu. Jedoch frage ich mich, ob die zwei Jahre extra dabei soviel ausmachen? Und ob man mit den richtigen Rotationen nicht auch ohne die zwei Jahre extra auskommt? Ich wäre dankbar, wenn ihr mir eure persönlichen Meinungen und Ansichten dazu mitteilt.

Liebe Grüße aus der Muddastadt!

*edit*
Ich weiß, dass es zu diesem Thema (Innere <> Innere + Kardio) bereits Threads gab. Die habe ich auch gelesen. Jedoch wurde dort nicht befriedigend viel über das Thema geschrieben.

[ninakatharina]

Wenn du dich später niederlassen möchtest, ist es eleganter beide Fachärzte, also Innere+Spezialfach zu machen, da dir damit eine Vielzahl mehr Möglichkeiten offen steht. wenn für eine Region z.bsp. 2 kardiologiestellen oder 1 rheuma, onko- etc. Stelle geplant ist und diese besetzt ist, dann wirds schwierig. Als allgemeiner Internist hast du viel mehr stellen (innere, "hausarzt", spezialfach) zur Verfügung.

Ich hadere auch die ganze Zeit ob ich als Hämatologin den allgemeinen Internisten mitmachen soll, eigentlich möchte ich nicht in die Niederlassung, aber das kann sich ja auch mal ändern.

[Paracelsus]

Hallo Anonyomus34dx !

Ich selbst bin Facharzt für Innere Medizin, habe noch den "alten Internisten" nach WBO von 1996 gemacht. Seit 2013 bin ich in der Niederlassung und habe den Schritt auch nicht bereut. Zwar ist die Klinik ein interessanter Arbeitsplatz, aber durch die ständige Arbeitsverdichtung und die wechselnden Schichten ist es auf lange Sicht meiner Ansicht nach einfach zu anstrengend.
Meine Empfehlung für Dich, zumal es den "alten Internisten" meines Wissens nach nicht mehr gibt: "Facharzt für Innere und Allgemeinmedizin". Zwar musst Du da noch 6 Monate Chirurgie machen, aber das schadet in der Niederlassung nicht. Ich bereue es eher, dass ich keine chirurgische Ausbildung (vom Studium mal abgesehen) habe. In der Praxis hat man nämlich immer wieder mit chirurgischen Themen (wie z.B. chronischen Wunden) zu tun. Solltest Du weitere Fragen haben, dann kannst Du Dich gern melden.

Gruß Paracelsus

[Anonyomus34dx]

Hallo,

danke für eure Antworten,
ninakatharin und Paracelsus.

Ich weiß nicht, was der "alte Internist" war. In der WBO von Hamburg (dort oder in Berlin werde ich anfangen) gibt es den "Facharzt für Innere Medizin" (60 Monate) und den "Facharzt für Allgemeinmedizin" (60 Monate). Innere Medizin + Allgemeinmedizin gibt es dort nicht. Ich hatte vergessen zu erwähnen, dass ich auf jeden Fall Kardiologie machen möchte. Theoretisch ginge natürlich auchh, erst Allgemeinmedizin zu machen und oben drauf Kardio. Darüber habe ich bisher
noch gar nicht nachgedacht. Ich gehe aber davon aus, dass das bei den Stell, die ich momentan wahrscheinlich als Option habe, auch gar nicht angeboten wird. Die Frage, vor der ich persönlich momentan also stehe ist: Innere Medizin und oben drauf Kardio. Oder direkt Innere + Kardio. In beiden Fällen erwäge ich zum jetzigen Zeitpunkt auch noch hinterher den FA für Angiologie zu machen.

[Paracelsus]

Ich weiß nicht, was der "alte Internist" war. In der WBO von Hamburg (dort oder in Berlin werde ich anfangen) gibt es den "Facharzt für Innere Medizin" (60 Monate) und den "Facharzt für Allgemeinmedizin" (60 Monate). Innere Medizin + Allgemeinmedizin gibt es dort nicht.

Hallo Anonymous !
Der "alte Internist" (WBO von 1996) hatte eine Weiterbildungszeit von mindestens 6 Jahren, also 72 Monaten.
Mit diesem Facharzttitel, den ich erworben habe, kann man sich auch heute noch ohne Subspezialisierung niederlassen.
Mit der neuen WBO von 2006 (ich habe meine Facharztprüfung in Schleswig-Holstein abgelegt), wurde dieser Facharzt-Titel
abgeschafft und konnte, wenn ich es recht erinnere, im Rahmen der Übergangsregelung nur noch bis 2015 erworben werden.

Seither ist (so zumindest mein letzter Kenntnisstand) eine Niederlassung als Internist nur noch mit Subspezialisierung (Facharzt für Innere Medizin + Allgemeinmedizin / Kardiologie / Gastroenterologie etc.) möglich. Der reine "Facharzt für Innere Medizin" hat dann nur noch für die Gehaltsstufe im Krankenhaus eine Bedeutung.

Ich würde an Deiner Stelle mal bei der zuständigen Ärztekammer nachfragen, ob dies noch immer so ist. Es mag sein, dass im Zuge des Ärztemangels im ländlichen Bereich sich die Bedingungen hier bereits schon wieder geändert haben.

Zudem ist zu beachten, dass es auch Abweichungen zwischen den einzelnen Bundesländern gibt. Von daher muss die Frage
auch lauten: An welchem Ort (also in welchem Bundesland) möchte ich langfristig praktizieren ? Sonst erlebt man eventuell eine böse Überraschung, wenn einem die Niederlassung nicht gestattet wird ! Auch ich habe, bevor ich nach Niedersachsen zog, vorher angefragt, ob ich mich mit meinem in Schleswig-Holstein erworbenen Facharzttitel dort niederlassen kann. Dieses wurde bejaht und so gab es keine Probleme.

Gruß Paracelsus

[Evil]

Das entspricht nicht ganz dem aktuellen Stand.
Der Facharzt für Innere und Allgemeinmedizin wurde schon wieder gestrichen, in der Musterweiterbildungsordnung der BÄK meines Wissens schon 2012, die restlichen Landesärztekammern sind später nachgezogen. In den meisten Ärztekammern kann man sich mittlerweile auch wieder als hausärztlicher Internist niederlassen, auch mit dem aktuellen Internisten ohne Subspezialisierung.

[Paracelsus]

Hallo Evil !
Danke für den Hinweis ! Es ändert sich eben so manches mit den Jahren, hatte ja auch selbst schon vermutet, dass ich möglicherweise nicht mehr auf dem neuesten Wissensstand bin. Dennoch sollte Anonymous am besten bei seiner Ärztekammer nachfragen.

Gruß Paracelsus

[Anonyomus34dx]

Hallo alle,

danke für eure Nachrichten. Und sorry für Grammatik und Formatierung meiner letzten Nachricht, war vom Handy ausgeschrieben.

Ich habe zwei Stelle momentan zur Auswahl, beide ab sofort.

Option A: Keine Hospitation gehabt, nur Gespräch. Sehr netter Chef. WB Innere Medizin. Danach WB Kardiologie. 8 Jahre. Option für Zusätze wie internistische Intensivmedizin, Notfallmedizin, Notarzt fahren von der Klinik aus. Stadt, aus der ich eigentlich weg möchte.

Option B: Hospitation gehabt. Chef hat nicht mal Hallo gesagt. Nette Oberärzte, nettes Team. WB Innere + Kardio. 5 Jahre. Schmale Kardiologie-Ausbildung zum Fachidioten ohne große Einblicke in andere Fächer. Es ist ein maximalinvasives Haus. Entsprechend wird man dort ausgebildet, kommt auch früh in die Funktionen. Sehr hohe Arbeitsbelastung, bezahlte Überstunden. Stadt, in die ich möchte. Gutes Arbeitsklima. Diejenigen, die trotz der Belastung geblieben sind, sind glücklich.

Option B ist das, was ich einmal werden möchte. Option A ist das, was ich jetzt möchte (insbesondere Notfallmedizin). Beides geht nicht und ich muss mich jetzt entscheiden. Wenn ich als Kardiologe in Niederlassung arbeite, profitiere ich wahrscheinlich auch nicht mehr davon, mal in der Gastro/Onko/Sonstwas gewesen zu sein und mal eine Kolo gemacht zu haben, oder? Letztlich eine Entscheidung, die mir niemand abnehmen kann. Und ich wünschte, ich hätte mir bereits im PJ mehr Gedanken darüber gemacht. Natürlich kann ich auch erstmal irgendwo anfangen und im Notfall nach einem Jahr (oder früher) kündigen und welchseln. Lieber wäre mir aber, mich jetzt bereits richtig zu entscheiden.

Gruß, Anon

[Paracelsus]

Hallo Anonymous !
In der Tat kann Dir keiner die Entscheidung abnehmen, ob nun Haus A oder B. Aber vielleicht ein paar Denkanstöße als
Entscheidungshilfe:


Option A: Keine Hospitation gehabt, nur Gespräch. Sehr netter Chef.
Den Wert eines netten Chefs sollte man nicht unterschätzen (sofern es nicht ein aufgesetztes Verhalten war, auch das habe ich in einem Fall leider schon mal erlebt). Ein Chef, der hinter seinen Assistenten steht, wird Ihnen meist auch ganz gut den Weg
ebnen, wenn es um Fort- und Weiterbildung geht.


Stadt, aus der ich eigentlich weg möchte
Verständlich, dass einem ein Ort mehr zusagt als der andere. Bedenke aber auch, dass Du aufgrund diverser Nacht- und Wochenenddienste ohnehin nicht mehr soooo viel Freizeit haben wirst. Du wirst eher sehr viel Zeit in der Klinik verbringen, d.h. ich würde eher prüfen, welche Klinik mir von der ganzen Atmosphäre eher zusagt.


Chef hat nicht mal Hallo gesagt. Nette Oberärzte, nettes Team.
Dies ist ein Gegensatz, den ich recht merkwürdig finde und mich ein wenig mißtrauisch macht...
Ein Chefarzt sollte an Hospitanten Interesse zeigen. Und selbst wenn er an dem Tag viel zu tun hatte:
Eine kurze freundliche Begrüßung sollte immer drin sein.


Option B: Schmale Kardiologie-Ausbildung zum Fachidioten ohne große Einblicke in andere Fächer. [...] Option B ist das, was ich einmal werden möchte.
Ist das Dein Ernst ? Du möchtest ein "Fachidiot" werden ? Okay, ist dann eine klare Einstellung und Ansage. Ich selbst hatte immer einen anderen Anspruch an meine Ausbildung. Tatsache ist, dass es nie schadet, mal über den Tellerrand zu schauen. Wenn Du glaubst, dass Du später als Kardiologe auch nur mit kardiologischen Problemen zu tun hast, irrst Du Dich gewaltig !
Das ist im ambulanten Bereich nämlich alles breiter gefächert, wobei wir beim nächsten Punkt sind.


Wenn ich als Kardiologe in Niederlassung arbeite...
Hier stellt sich mir die Frage, ob Du Dich schon mal bezüglich der Niederlassungsmöglichkeiten in Deiner Region
informiert hast. Bei mir in Niedersachsen z.B. gibt es kaum noch Flecken, wo Du überhaupt von der KV eine
Genehmigung zur Niederlassung als Kardiologe bekommst. Großteile des Landes sind dafür gesperrt !
Wenn Du tatsächlich eine Niederlassung in einigen Jahren anstrebst, dann würde ich doch noch mal über
das Fach Allgemeinmedizin nachdenken. Hier stehen die Chancen nämlich weitaus besser ! Und dann wäre eine
breit gefächerte Ausbildung sicherlich günstiger.

Aber wie immer Du Dich auch entscheidest, ich wünsche Dir in jedem Fall viel Erfolg !

Gruß Paracelsus

[Anonyomus34dx]

Hallo Paracelsus, danke für deine Antwort.


Dies ist ein Gegensatz, den ich recht merkwürdig finde und mich ein wenig mißtrauisch macht...
Ein Chefarzt sollte an Hospitanten Interesse zeigen. Und selbst wenn er an dem Tag viel zu tun hatte:
Eine kurze freundliche Begrüßung sollte immer drin sein.

Der Chef ist dort leider so. Er ist mit dem was er tut über die Grenzen Deutschlands hinaus einer der besten. Selbst einige der Assistenten haben mir gesagt, dass sie nicht wissen, ob er weiß, wer sie sind :D


Ist das Dein Ernst ? Du möchtest ein "Fachidiot" werden ? Okay, ist dann eine klare Einstellung und Ansage. Ich selbst hatte immer einen anderen Anspruch an meine Ausbildung. Tatsache ist, dass es nie schadet, mal über den Tellerrand zu schauen.

Nein, ich möchte kein Fachidiot werden, deswegen wollte ich bisher immer erst die allgemeine Innere machen und danach Kardio. (Tatsächlich interessiert mich auch die Chirurgie und ich wäre gerne Arzt vor 1000 Jahren, als noch einer alles machen konnte). Aber ich möchte invasiver Kardiologe werden. Momentan bin ich halt hin- und hergerissen und weiß nicht, was ich machen soll.


Wenn Du glaubst, dass Du später als Kardiologe auch nur mit kardiologischen Problemen zu tun hast, irrst Du Dich gewaltig ! Das ist im ambulanten Bereich nämlich alles breiter gefächert, wobei wir beim nächsten Punkt sind.

Das ist tatsächlich das, wovon ich momentan ausgehe. Ausgehend von einer kardiologischen (Gemeinschafts-)Praxis / MVZ. Aber dazu fehlen mir auch die Erfahrungswerte.


Hier stellt sich mir die Frage, ob Du Dich schon mal bezüglich der Niederlassungsmöglichkeiten in Deiner Region
informiert hast. Bei mir in Niedersachsen z.B. gibt es kaum noch Flecken, wo Du überhaupt von der KV eine
Genehmigung zur Niederlassung als Kardiologe bekommst. Großteile des Landes sind dafür gesperrt !
Wenn Du tatsächlich eine Niederlassung in einigen Jahren anstrebst, dann würde ich doch noch mal über
das Fach Allgemeinmedizin nachdenken. Hier stehen die Chancen nämlich weitaus besser ! Und dann wäre eine
breit gefächerte Ausbildung sicherlich günstiger.

Nein, habe ich nicht. Selbst wenn ich dort eine Auskunft einhole, wer weiß schon, ob die in 10-15 Jahren noch Bestand hat. Und ich weiß auch nicht, ob ich zu der Zeit noch im selben Bundesland wohne.


Aber wie immer Du Dich auch entscheidest, ich wünsche Dir in jedem Fall viel Erfolg !

Danke!

*edit*
Ich glaube, ich tendiere momentan zu Option B.
Ich gucke mir die Tage jetzt noch zwei Stellen in meiner Wunschstadt an. Und dann muss ich mich langsam auch mal entscheiden.

[Paracelsus]

Hallo Anonymous !


Der Chef ist dort leider so. Er ist mit dem was er tut über die Grenzen Deutschlands hinaus einer der besten. Selbst einige der Assistenten haben mir gesagt, dass sie nicht wissen, ob er weiß, wer sie sind
Grauenvoll ! Ich finde, dass selbst überdurchschnittliche Leistungen so ein Verhalten nicht rechtfertigen. Im Gegenteil: In meinen Augen verschlechtert eine solche Haltung das Ansehen. Für so einen würde ich nicht arbeiten wollen. Es ist auch dumm, sich so zu geben ! Denn Wertschätzung (und die fängt bei einer freundlichen Begrüßung an), kann Mitarbeiter ungemein motivieren und eine Abteilung noch viel leistungsfähiger machen.


Ausgehend von einer kardiologischen (Gemeinschafts-)Praxis / MVZ.
Hmm. MVZ würde ich nicht machen. Da bist und bleibst Du ein angestellter Hansel, der wie im Krankenhaus unter enormen Kostendruck arbeiten muss. Ich würde immer die eigene Niederlassung vorziehen (auch wenn man dazu erstmal mehr Geld in die Hand nehmen muss). Ganz nach dem Motto: Lieber ein kleiner König als ein großer Knecht. Muss aber jeder selbst wissen.


Selbst wenn ich dort eine Auskunft einhole, wer weiß schon, ob die in 10-15 Jahren noch Bestand hat. Und ich weiß auch nicht, ob ich zu der Zeit noch im selben Bundesland wohne.
Es ist zwar richtig, dass keiner sagen kann, was in 10 oder 15 Jahren ist. Aber willst Du echt so lange in der Klinik bleiben ? Ich selbst habe mal gerade 9 Jahre gemacht, da war ich aber schon am Limit. Zudem haben sich die Niederlassungsmöglichkeiten in den letzten 20 Jahren auch nicht großartig verändert. Und es sieht auch nicht aus, dass man da ein Wunder erwarten kann. Man sieht es doch aktuell gerade wieder: Es gibt einen Facharztmangel ! Und was macht die Politik ? Lockert sie die Niederlassungssperre ? Nein ! Sie richtet unsinnige Terminvergabestellen ein !!! Vielleicht, und das hoffe ich sehr, ändert sich die Situation ja tatsächlich. Derzeit fehlt mir aber der Glaube. Und so kann ich Dir wirklich nur sehr ans Herz lagen: Erkundige Dich bei den KVen !

Gruß Paracelsus

[herrdoktor0815]

Mein Vorschlag - Facharzt für Innere und Kardiologie machen und falls keine gute Stelle als OA in der Klinik erreichbar erscheint, würde ich umschwenken auf den Facharzt für Allgemeinmedizin. Dieser ist im Rahmen einer Übergangsregelung dann in 18 Monaten zu erwerben. Das Problem ist aktuell die Zukunftsperspektive. Mann kann nicht abschätzen, wie sich das System entwickelt. Die Facharztpraxen sollen ja nachdem neuen Gesundheitsstrukturgesetzt aufgekauft werden, wenn der Kollege Kardiologe in den Ruhestand geht. Einen wirklichen guten fundierten Rat kann man zur Zeit nicht geben.

[Christoph_A]

Naja, das mit den MVZs würd ich nicht so pauschal abbügeln @ Paracelsus. Manche Kollegen, da zähle ich mich auch selbst dazu, wollen einfach nicht den ganzen Verwaltungs-/Orgaaufwand, den eine Niederlassung mit sich bringt, tragen, da ist eine gut bezahlte Stelle in einem MVZ, sofern die Rahmenbedingungen passen, durchaus eine gute Option.
Ich arbeite deutlich weniger, als früher in der Klinik, habe zwei freie Nachmittage die Woche, keinen Wochenende-/Nacht-/Hintergrunddienste mehr, ein abwechslungsreiches Patientenspektrum (bin ebenfalls eher breit aufgestellt als Fachidiot, daher mag ich das) und von großem Kostendruck kann ich jetzt nicht wirklich was sehen. Zudem ist das Einkommen definitiv nicht schlecht.
Bin lieber ein zufriedener, gut bezahlter "Knecht" als ein König ohne Land, um mal beim Vergleich zu bleiben.

[Paracelsus]

Hallo Christoph !

Nun, sicher kann man nicht alle MVZ über einen Kamm scheren. Wenn Du eines mit guten Arbeitsbedingungen gefunden hast, dann Glückwunsch ! Leider kenne ich in meinem Bekanntenkreis aber auch jemanden, der in ein MVZ gewechselt ist und dabei in eine wahre "Tretmühle" geraten ist. Zwar wird ein übertarifliches Gehalt gezahlt, aber darin sind dann auch alle Überstunden enthalten. Diese kann er wiederum nicht vermeiden, da sein Arbeitspensum ebenfalls vertraglich festgelegt ist. Und das ist nicht in der Regelarbeitszeit zu schaffen (wie so oft in dieser Branche). Vor 21 Uhr abends ist er selten zuhause. Und da muss ich schon sagen: Das wäre nichts für mich !

Gruß Paracelsus

[Christoph_A]

Wer sowas mitmacht, dem ist nicht ganz zu helfen, insbesondere von nem Facharzt erwarte ich dann schon ein gewisses Fingerspitzengefühl bei der Berufswahl und eine Abgezocktheit bei Vertragsverhandlungen. Wer so einen Schund unterzeichnet, ist m.M. nach selber schuld.
Und zumindest hier im Bereich der Bayernkapitale kenn ich kein MVZ, in dem irgendwelche unzufriedenen Kardiologen rumwuseln würden. Dafür sind wir a) zu wenige und b) zu wertvoll für die MVZs.

[Paracelsus]

Hallo Christoph !


Wer sowas mitmacht, dem ist nicht ganz zu helfen, insbesondere von nem Facharzt erwarte ich dann schon ein gewisses Fingerspitzengefühl bei der Berufswahl und eine Abgezocktheit bei Vertragsverhandlungen. Wer so einen Schund unterzeichnet, ist m.M. nach selber schuld.

Grundsätzlich ist Deine Aussage richtig. Allerdings ist mein Bekannter Strahlentherapeut, und da gibt es nun mal nicht
Stellen wie Sand am Meer. Wenn man dann noch Frau und Kinder hat, somit auch irgendwo noch örtlich gebunden ist,
dann muss man schon manchmal mit den Wölfen heulen...

Gruß Paracelsus

[Anonyomus34dx]

Hallo,

habe mich inzwischen für Option C entschieden, die zwischenzeitlich entstanden ist: Innere + Kardio, 6 Jahre, favorisierte Stadt, super Team (sowohl Assistenten, als auch Oberärzte und Chef).

Ich habe mich gegen den allgemeinen Internisten entschieden, da ich die zwei Jahre extra für Zeitverschwendung halte. Wer Hausarzt werden möchte, sollte die Weiterbildung zum Allgemeinmediziner machen. Wenn ich als Internist und späterer Kardiologe in die Gastro / Onko / Sonstwas rotiere, werde ich in den 6-12 Monaten nichts wesentliches lernen, von dem ich später profitiere. Das nötige theoretische Wissen, das man für den Alltag benötigt, bekommt auch nebenbei mit oder liest es sich an. Darüberhinausgehendes (Chemo-Schema bei Tumor XY) ist doch vollkommen irrelevant wenn man später nicht auch in dem Fach arbeitet. Und selbst wenn ich in der Rotation dort in die Funktion komme (was unwahrscheinlich ist), lerne ich die Praxis in der kurzen Zeit nicht bis auf ein befriedigendes Level. So habe ich mich nun letztlich doch dazu entschieden, direkt Innere + Kardio zu machen. Die Medizin ist inzwischen einfach so riesig geworden, dass es mir einfach unmöglich erscheint, allgemeiner Internist auf einem Level zu werden, wie es früher noch möglich war.

*edit*
Ich spreche hier für mich und ich möchte Internist in einem großen Haus werden. Spätere Niederlassung hin oder her. Meiner Meinung nach, werden Praxen in Zukunft immer weniger. MVZs und große Gemeinschaftpraxen dagegen immer mehr. Leute kaufen die Kassensitze und stellen an. So werden die reichen immer reicher. Ist halt leider so. Auch wenn ich lieber mein eigener Chef wäre, weiß ich nicht, wie es in 10 Jahren aussieht.

[Christoph_A]

Gute Entscheidung @Anonymus 34DX, sind m.M. nach auch immer verlorene Jahre, wenn man als Spezialfacharzt arbeiten will, zumal Du im common trunk ja eh die eine oder andere Rotation haben wirst.
Der "Schmalspurinternist" eignet sich wirklich nur, wenn man direkt danach als internistischer Hausarzt anfangen will, ansonsten ein Muster ohne Wert, zumal die Weiterbildungsinhalte, im Vergleich zum alten 6 Jahresinternisten auch kastriert worden sind.
Und in der Weiterbildungszeit haste, weiß Gott, genug Zeit darüber nachzudenken, wie es nach dem FA Titel weitergehen soll.
@Paracelsus: Gerade Strahlentherapeuten stehen hier in Bayern in dem Ruf, nicht gerade unterbezahlte Tagelöhner zu sein......